Unionist schreef:Je kan toch niet zeggen dat Christus als Koning van Zijn Kerk de GG, GGiN, OGG, PKN, HHK, CGK, GKV heeft georganisserd?

Nee. In Zijn eindeloze goedheid verdraagt Hij het.

De 'kerk' is het lichaam van Christus. In dat lichaam kunnen scheuren ontstaan, maar daar bij moet wel bedacht worden dat het dan om Christus' vlees en bloed gaat, en niet om bef en kuitbroek (ja, daar is een scheuring door ontstaan!)

niet om bef en kuitbroek

: : :

Kaw schreef:Ik zie zoveel mensen in de reformatorische gezindte die met de eenvoudige vraag zitten: Hoe wordt ik een kind van God?
Zo lang de evangelischen daar wel een antwoord op hebben en de reformatorischen niet, zul je een terugloop van reformatorischen houden. (...)

Juist, ja. Kaw peilt hier een diepliggend motief in de religie. Alhoewel het een oppervlakkig en ondiepe motivering lijkt.

Maar al te gauw worden mensen, die open en eerlijk zeggen, dat ze in een andere kerk vinden wat ze zoeken, weggezet als oppervlakkige religie-consumenten, die hun eigen (kerk)gechiedenis niet kennen en daarom gemakkelijk de wijk nemen naar een "zogenaamde aantrekkelijkere gemeente".

Wie dit verwijt van oppervlakkigheid krijgt, kijkt natuurlijk wel goed uit nogmaals zo open en eerlijk te spreken over hun innerlijke drijfveer. Kennelijk is de ware reden om het elders te zoeken niet acceptabel, moet men het voor zichzelf houden of moet men een heel dwingende andere reden kunnen aanvoeren: (we gaan verhuizen!)

Hoeft niet, wat mij betreft. Beslissingen ten aanzien van religie, kerk en godsdienst, die niet langer door familiebanden en autoritatieve structuren worden gereguleerd, worden uitsluitende genomen op basis van individuele handelings-criteria.

De (post) moderne mens staat alleen. Niet de echtgenoot, niet de familie, niet de dominee, niet de kerk, niet een sociale groep beslist over hem, maar allen die individuele mens zelf. We kunnen wel krokodillentranen plengen om dit individualisme (wat een eenzaamheid, wat een armoe, wat een oppervlakkigheid), maar het is zoals het is. De kerkgangers zitten inmiddels zo in elkaar. Ze vinden, dat ze zelf moeten kiezen en het wordt ook van hen verwacht. Trouwens, de kerk zegt niets anders. Ook in de kerken worden geen autoritatieve uitspraken meer gedaan. Omdat de mensen, dat niet willen en omdat predikanten en kerkenraadsleden ook (post)moderne mensen zijn geworden

Dus, wie zelf moet kiezen, kiest op grond van eigen criteria. Welnu, dan is een eenvoudig criterium: "wie geeft mij wat ik zoek" genoeg.

Het is inderdaad een markt-denken. Maar weer: geen krokodillentranen: het is gewoon zo, omdat we het met elkaar ook zo willen. Hier krijg je evangelisch liedboek, nadruk op de geestesgaven, gebedsgenezing, kringwerk, kringgebed en een op de jongerencultuur afgestende liturgie en vormgeving, daar krijg je een kerkenraad in het zwart, een wetslezing, een drie-punten preek, cathechesatie, oude kerken, plechtige stiltes en een orgel.
Elders vind je dan weer liturgische diensten, met kleuren van het kerkelijk jaar, symboliek, liedboek, moderne theologie en een paaskaars. Dan is er nog: taizé, thomas-vieringen, charismatisch, vrijzinnig, affijn: iedereen kent de markt-segmenten, de vrag en het aanbod.

Ja dus, mensen zoeken, struinen de markt af en vinden iets van hun gading. Maar als de gemeente verandert, als zijzelf veranderen kan die zoektocht weer opnieuw beginnen.

Het is net de zorgverzekering: Iedereen heeft een basispakket nodig, maar er zijn verschillende aanbieders op de markt, die ieder een eigen nadruk hebben en een bepaalde nadruk op het een of op het ander.

De kerk is dus niet ouderwets. De kerk doet precies hetzelfde als de wereld om haar heen: privatiseren, liberaliseren, marktwerking, concurrentie, A- en B-merken, reclame, werving: ieder voor zich. En dat er kerken of gemeenten afvallen: tja, zo werkt de markt, moet je maar een beter product leveren.

Enkele dringend gezochte items op de kerkelijk markt zijn:

- mooie muziek
- gegarandeerd heil (een plekje in de hemel)
- troost bij moeilijkheden
- vrienden
- verwondering over wat ons te boven gaat
- mystieke gewaarwordingen
- ethische regels
- status ( dmv een functie in de kerk)
- netwerk (misschien kan hij wat voor mij regelen)
- emotie (huilen, lachen, prijzen, treuren)
- zingeving
- opvoeding (ik doe het voor m'n kinderen)
- traditie (het hoort er bij, kerstnachtdienst, doop, begrafenis)
- overgansritueel (trouwen in de kerk)
- en nog zo wat....

Het lijkt wat cynisch, maar ik bedoel het serieus. De huisige mens is alleen , moet ales zelf uitzoeken en...doet dat dan ook. Natuurlijk vind ik, dat de mens nooit alleen gelaten had mogen worden. In die zin verfoei ik modernisme en post-modernisme, maar ondanks die theoretische erontwaardiging ben ik en zijn de mensen om mij heen toch alleen.

Wie het profetische woord spreekt, dat een omwenteling betekent voor de mens in deze moderne gevangenis (de gevangenis van zijn eigen individualiteit), heeft wellicht de kracht om iets te veranderen.

gravo

Ik zie zoveel mensen in de reformatorische gezindte die met de eenvoudige vraag zitten: Hoe wordt ik een kind van God?
Zo lang de evangelischen daar wel een antwoord op hebben en de reformatorischen niet, zul je een terugloop van reformatorischen houden. (...)

Well, dat is idd de reden waarom ik, toen ik met die vraag liep, een tijdje naar de evangelische hoek trok. Echter, het kon mij uiteindelijk het antwoord niet geven, omdat het een antwoord is waar je uiteindelijk niets mee kan.

memento schreef: Well, dat is idd de reden waarom ik, toen ik met die vraag liep, een tijdje naar de evangelische hoek trok. Echter, het kon mij uiteindelijk het antwoord niet geven, omdat het een antwoord is waar je uiteindelijk niets mee kan.

Memento, jij bent naar de Evangelische hoek getrokken, wat voor hoek dat dan ook geweest mag zijn.
Maar je wilt ons toch niet laten geloven, dat het antwoord wat jij in dat ene kleine hoekje hebt gekregen, meteen voldoende is om alle hoekjes in de hele Evangelische wereld af te keuren?

Echt, daar trappen wij niet in. Want wij weten best wel dat de verscheurheid en verdeeldheid en verscheidenheid in de Evangelische wereld net zo groot, of misschien nog wel groter is dan in de Reformatorische wereld.
En in de Reformatorische wereld laten we ook niet een antwoord, verkregen in een klein hoekje, voldoende zijn om de hele Reformatorische wereld af te keuren.

Je zou dus hooguit kunnen schrijven dat het antwoord wat jij daar in dat ene hoekje hebt ontvangen om die en die reden niet Bijbels was en dat je er daarom niets mee kon. En dan zijn wij benieuwd welke reden dat is, en wat er dan niet Bijbels was.

Groet,
Houthakker.

Unionist schreef:Je kan toch niet zeggen dat Christus als Koning van Zijn Kerk de GG, GGiN, OGG, PKN, HHK, CGK, GKV heeft georganisserd?

idd, stel dat Hij morgen bij jou in de stad zou zijn,
naar welke kerk zou Hij dan gaan ?
Bij wie zou Hij een dienst bezoeken ?
En zou Hij blij zijn over de Boodschap die Hij daar hoort ?
Zou je Hem vriendelijk gedag zeggen als Hij naast je ging zitten ?
Zomaar wat gedachten bij deze discussie.........

Ik denk dat Hij niet naar de kerk zou gaan maar naar een plek waar ongelovigen zijn, als het bijvoorbeeld koopzondag is naar de binnenstad

Maar ja, dat is puur een vermoeden, Jezus ging op Sabbath ook regelmatig naar de synagoge...

Dus.... stel dat Hij naar de kerk ging... wat zou Hij dan doen.... dat is denk ik een belangrijker vraag. Misschien zouden de mensen het nogal ongepast vinden als Hij het woord zou willen nemen... wie is Hij? En wat zou Hij zeggen? Jullie zijn de getrouwste kerk, de meest bijbelvaste, jullie doen het goed?! Of zou Hij de vele fouten aanwijzen, of de verdeeldheid afkeuren en mensen aansproren tot eenheid?

Gabrielle schreef:

Unionist schreef:Je kan toch niet zeggen dat Christus als Koning van Zijn Kerk de GG, GGiN, OGG, PKN, HHK, CGK, GKV heeft georganisserd?

idd, stel dat Hij morgen bij jou in de stad zou zijn,
naar welke kerk zou Hij dan gaan ?
Bij wie zou Hij een dienst bezoeken ?
En zou Hij blij zijn over de Boodschap die Hij daar hoort ?
Zou je Hem vriendelijk gedag zeggen als Hij naast je ging zitten ?
Zomaar wat gedachten bij deze discussie.........

Ik kan me absoluut niet voorstellen dat Hij dan naar een kerk zou gaan.
Echt, dat kan ik niet geloven.
Hij zou naar de heggen en de steggen gaan.

Houthakker schreef:

Gabrielle schreef:

Unionist schreef:Je kan toch niet zeggen dat Christus als Koning van Zijn Kerk de GG, GGiN, OGG, PKN, HHK, CGK, GKV heeft georganisserd?

idd, stel dat Hij morgen bij jou in de stad zou zijn,
naar welke kerk zou Hij dan gaan ?
Bij wie zou Hij een dienst bezoeken ?
En zou Hij blij zijn over de Boodschap die Hij daar hoort ?
Zou je Hem vriendelijk gedag zeggen als Hij naast je ging zitten ?
Zomaar wat gedachten bij deze discussie.........

Ik kan me absoluut niet voorstellen dat Hij dan naar een kerk zou gaan.
Echt, dat kan ik niet geloven.
Hij zou naar de heggen en de steggen gaan.

Krek , dat dacht ik ook.

Onderscheid reformatorischen en evangelischen verdwijnt. Dat is de titel van dit hoofdstuk.
Daarover heb ik nog eens nagedacht.
Het is maar hoe je het bekijkt of bekijken wilt. Maar ten diepste is er helemaal geen onderscheid tussen reformatorischen en evangelischen. Ze zijn allemaal mensen. Ze zijn allemaal geboren als zondaren en alle kwaad wordt in hen allen gevonden. Ze zijn van nature allemaal geneigd God en hun naaste te haten.

En als er wel echt, wezenlijk onderscheid is, dan kan dat geen ander onderscheid zijn dan dit: ze zijn of dood of levend. Ze zijn nog zoals ze geboren zijn of ze zijn opnieuw geboren. Ze zijn kinderen van de Satan of ze zijn kinderen van God.

Misschien zijn we dit een beetje te veel uit het oog verloren.
Die indruk krijgen wij soms.

Groet,
Houthakker.

Maar ten diepste is er helemaal geen onderscheid tussen reformatorischen en evangelischen.

Er is wel zeker een verschil. Een heel fundamenteel verschil, waar door de eeuwen heen door onze reformatoren hard tegen gevochten is. En wel het verschil met betrekking tot de visie op de menselijke wil.

Evangelischen zeggen: De mens moet en kán geloven.
De reformatie zegt: De mens moet geloven, maar kan het niet. Daar is genade voor nodig.

Ik weet dat men tegenwoordig dat liever niet meer hoort. Van genade wil men wel weten, maar niet van genade als het gaat om geloven. En als we dat loslaten, het 'geloof is een gave Gods', dan rust het meervoudig anathema wat de reformatie (in de lijn van de Schrift) herhaaldelijk heeft uitgesproken, op ons.

En ik weet het, er is in de reformatorische kerken ook veel mis. Lijdelijkheid viert hoogtij. En dat is een evengrote gruwel. Maar dat geeft ons geen vrijbrief om hetgeen de reformatie voor streed, het sola gratia, het 'alleen uit genade', los te laten. Zonder genade kan er geen geloof zijn, hoe hard we ook proberen. Niets wat wij doen, doet er toe, ook onze pogingen om te geloven niet.

Kortom, weg met de remonstrantse gedachten. En aangezien vele evangelische gemeenten remonstrants zijn (is het niet in belijden, dan wel in de praktijk), zeg ik: weg met de evangelische gedachten...

Ik ben het met memento eens, maar wil hier wel een kanttekening bij maken.
Er zijn echte evangelische christenen en er zijn heel wat gereformeerden die in de praktijk zo arminiaans zijn als ik weet niet wat. Die bijv. denken dat je bij de doop een soort geloofsvermogen hebt meegekregen (je hoeft alleen nog maar....).
Of die gewoon zelf de keus maakten op een gegeven moment (en dan keurig belijden dat ze het niet zelf gedaan hebben...).

Hm, ik ben het er gedeeltelijk mee eens, maar denk dat er ook wel veel in gegeneraliseerd wordt... Er zijn ontzettend veel evangelische christenen die geloven dat ze kunnen geloven, maar dat dit wel uit genade gegeven is, dat ze dit niet zelf verdiend hebben. Velen weten zich net zo afhankelijk van het offer van Jezus Christus als wij dat doen. Ze leggen alleen het accent niet bij het niet kunnen geloven, want de bijbel leert hen dat ze dit dankzij Jezus Christus wel kunnen. De lijn van Kerst naar Goede Vrijdag naar Pasen en vervolgens naar Pinksteren. De weg naar God was gesloten, maar Jezus opende deze weer omdat Hij zelf de Weg is... en vervolgens kon Petrus op de pinksterdag de vraag "Wat moeten we doen om behouden te worden" beantwoorden met: Gelooft, laat u dopen, laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.

Dat men gelooft dat de mens kan geloven, ja door God wordt opgeroepen hiertoe, is niet Arminiaans, als men gelooft dat dit door God geschonken is omwille van Jezus Christus, en men gelooft dat men met dit geloof niet iets verdient, maar uit genade krijgt.

Wij geloven toch ook dat de mens verantwoordelijkheid van God heeft gekregen om Hem te volgen? Dit is toch ook niet arminiaans? Het gaat er om dat we weten dat dit uit genade is gegeven en we dit niet hebben verdiend.

Marnix,

Dat wij de verantwoordelijkheid hebben om te geloven wil niet zeggen dat we ook kunnen geloven. Het kunnen geloven is genade, wat bij de wedergeboorte gegeven wordt. De Schrift zegt nergens dat iemand kan geloven zonder dat hem dat van God gegeven wordt. Het iniatief ligt dus bij God, ook bij het geven van geloof. Ik kan dus pas geloven als God mij dat persoonlijk geeft.

Kortom, wat jij omschrijft is naar mijn mening gewoon verkapt arminianisme. Iets wat helaas in reformatorische kringen steeds meer aanhang wint....