Wat wil Spruyt nou?

[Herman]

Oorspronkelijk gepost door Pim
Spruyt 'sluit niet uit' dat hij zich bij Wilders zal aansluiten.

De eerste subtiele wijziging. Eerst hélémáál niet. Daarna was tie 'min of meer ongeschikt' voor het kamerlidmaatschap', nu 'sluit hij niets uit', en over een tijdje zit hij gewoon in de kamer...

[Barryvrouw]

Wie van jullie heeft gisteravond Barend en van Dorp gezien?
Bart Jan Spruyt was aanwezig met z'n nieuwe boek.
Hij ontkende niet dat hij geen kamerlid wilde zijn in de partij van Wilders.
Hij 'solliciteerde' als het ware, alleen durfde hij nog niet voor 100% voor Wilders te kiezen. Waarschijnlijk om z'n christelijke achterban niet te verliezen.
Jammer dat het conservatisme waar hij voor staat geen draagvlak zal vinden binnen de bestaande 'conservatieve' partijen. CDA en CU te links, en SGP te rechts. Zo blijven we ook politiek heerlijk verdeeld.

[David J]

Ik heb het gezien ja. Ik zie het inderdaad nog wel gebeuren dat hij Kamerlid wordt voor Wilders' partij, mits Wilders zijn uitspraken wat matigt en een meer conservatieve koers gaat varen.

Overigens vond Spruyt het duidelijk niet helemaal aangenaam om met zijn RD verleden geconfronteerd te worden...

[Barryvrouw]

Die indruk kreeg ik ook. En dat stukje over voetbal.... Vond hem communicatief toch niet zo sterk....

[Egbert]

Ik begrijp er zo langzamerhand niets meer van. Heb ik altijd gedacht dat die Spruijt kerkelijk was blijkt het niet zo te zijn? Maar goed dat verklaart veel van zijn standpunten die toch al niet christelijk waren.

[ndonselaar]

Conservatieve normen verliezen in Nederland meer en meer terrein.

Ontlenen christen hun normen aan de bijbelse waarden, conservatieven doen dat niet, of niet altijd. Toch hebben ze veel gemeen.

Bart Jan ziet het gevaar vooral in de Islam, anderen zien het gevaar in de liberale maatschappij. Beiden kunnen gelijk hebben. De oplossing zit niet in een verbond met de Islam [Ds. Visscher], maar ook niet met de liberalen [Spruyt]. De oplossing ligt in de radicale boodschap van het Evangelie. Daarin ligt het heil.

Een groot deel van de kerk heeft de brug naar de cultuur neergehaald en plukt daar nu de wrange vruchten van. Nooit is de boodschap voor de 'griek' en de 'jood' aantrekkelijk te maken! Wie wil er nu van een Gekruisigde weten? Laat de kerk zich weer druk maken om die boodschap. Laten de gemeenten [alle!!!] zich weer druk maken om het heil van haar medeburger!

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Een groot deel van de kerk heeft de brug naar de cultuur neergehaald en plukt daar nu de wrange vruchten van. Nooit is de boodschap voor de 'griek' en de 'jood' aantrekkelijk te maken! Wie wil er nu van een Gekruisigde weten? Laat de kerk zich weer druk maken om die boodschap. Laten de gemeenten [alle!!!] zich weer druk maken om het heil van haar medeburger!

maar even heel concreet, vind je nu dat we moeten gaan evangeliseren in plaats van politiek bedrijven?

[ndonselaar]

Limosa,

We kunnen persoonlijk wel bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen, maar we kunnen hierin geen verbond maken met óf de Islam óf het liberalisme! Gods Woord verdraagt geen syncretisme. Hij is de geheel Andere. Als we zo als een Daniël of een Jozef mogen getuigen, dan is dat onze plicht of roeping.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Limosa,

We kunnen persoonlijk wel bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen, maar we kunnen hierin geen verbond maken met óf de Islam óf het liberalisme! Gods Woord verdraagt geen syncretisme. Hij is de geheel Andere. Als we zo als een Daniël of een Jozef mogen getuigen, dan is dat onze plicht of roeping.

geen verbond maken met . . .
maar Daniël beschikte toch ook niet over een absolute meerderheid van stemmen, pleit je ervoor om buiten de SGP ons als christenen te profileren en getuigenis te geven?

[Barryvrouw]

Waar blijft Billy?

[Billy]

Oorspronkelijk gepost door Barryvrouw
Waar blijft Billy?

die zit alles te belezen/analyseren/ overdenken/ op een rijtje te zetten , heeft geen tijd om uitgebreid op het forum te reageren en rijd morgen naar boekhandel Smit in Gouda om de dialoog tussen Visscher en Spruyt te horen en om de boekenweek essay van Spruyt te kopen.............

[ndonselaar]

Je posting begrijp ik niet helemaal Limosa?

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Je posting begrijp ik niet helemaal Limosa?

Je zei: we kunnen wel bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen maar geen verbond maken met Islam of liberalisme. Vervolgens noem je Daniël. Die stond in feite ook alleen, zonder meerderheidsregering achter hem. Dus ik nam aan dat je bedoeld dat we als een Daniël als individuele christenen in de politiek kunnen staan en daarin getuigen. Maar als we dat gaan doen is de SGP overbodig gewordenen leeg gelopen, de SGP-ers zijn uitgezwermd over de andere partijen. Ik vroeg me af of je die situatie bedoeld.

[Billy]

Gisteravond schetste Spruyt dat wij ( als christenen anno 2005) in eenzelfde soort tijd leven als de vroegchristelijke kerk.

Een samenleving/ overheid die ver af is gedwaald en waarin christenen een minderheid vormen in de marge van de samenleving.
Spruyt refereert dan aan de positie/opstelling van Paulus en Augustinus.
Op opmerking van ds. Visscher dat hij de visie van Calvijn (reformatie) en nadere reformatie in deze helemaal loslaat erkende hij dat en zei dat deze periode niet te vergelijken was met de huidige tijd.
ook zei hij dat hij niet meer denkt dat deze tijd in die zin zal veranderen.

Het werd me gisteravond in de discussie in Gouda weer des te duidelijker dat anno 2005 de theocratische visie van de SGP , sgp-ers in een enorme spagaat zet en een ontzettende spanning te weeg brengt. Dit erkende ds. Visscher voluit maar hij zei voor de "veiligheid" toch maar voor Calvijn-lijn te kiezen.
Toen ds. Visscher zich op de neutrale staat ( citaat van Groen na 1862) beriep waarin binnen de ruimte van godsdiensvrijheid dus ook ruimte is voor een islamitische school ( alleen mag daar dan geen haat en geweld gedoceerd worden) en hij erop gewezen werd toch SGP-er te zijn ( denk aan art. 36) gaf hij zelf deze spanning/spagaat toe.

zowel spruyt als enkele aanwezigen wezen ds. Visscher erop dat er dus een tegenstrijdigheid zit in het theoctaisch beginsel en anderzijds het anderen -moslims- gebruik laten maken van de godsdienstvrijheid en andere grondrechten.

kortom voor mij word steeds duidelijker dat een theocratische beginsel of ideaal ons alleen maar spanning brengt waar we in de politieke praktijk anno 2005 geen kant mee op kunnen.

Spruyt was blij te zien dat de SGP nu ook `aan het veranderen is`, en dat er in SGP-kring ook over gedacht/gediscusieerd word.

op te merken valt dat Spruyt de spanning waarin veel sgp/ers zitten al voorbij is. en meer hoop heeft op samenwerking met klassiek/conservatief liberalen (dus NIET de liberalen van het liberaal manifest!) dan met Moslims.
En hij ziet dat wellicht verwezenlijkt in een klassiek conservatieve partij.

in Wilders herkent hij een conservatief-liberaal en zoals het er nu naar uitziet word de partij van Wilders zo´n partij.............. aldus Spruyt

[Barryvrouw]

Ha Billy,
Misschien vind je interessant om dit artikel ook te lezen. Van het ND. Misschien heb je die krant zelf....

Beste Bart Jan,

Ik ken je niet persoonlijk. Ik heb in de krant over je gelezen dat je directeur van de conservatieve Edmund Burkestichting bent en dat je wel-en-ook-weer-niet je liefde hebt verklaard aan Geert Wilders.

En nu schrijf je me een brief. Een nogal persoonlijk stuk, zeg je in het voorwoord van het schrijven dat door het CLK is uitgegeven als christelijk boekenweekessay. Nu, dan verdien je ook een schrijven terug. Ik moet zeggen dat een van de eerste zinnen me wel teleurstelde: ,,Het had vooral over cultuur moeten gaan, en daar is het eigenlijk niet van gekomen.'' Nou goed, cultuur is een breed begrip, en met een beetje goede wil hoort zelfs politiek daarbij.

Je toon is dreigend. De wereld van vandaag deugt niet, schrijf je. En vroeger was alles beter. ,,In die oude wereld voel ik mij, hoe pedant dat misschien ook klinkt, beter thuis dan in de moderne.'' Je verklaart de liefde aan de Europese cultuur die zich ontwikkelde van 500 tot 1800 - en dus volgens jou al tweehonderd jaar dood is. Toen begon namelijk de moderne tijd. En je hebt het vermoeden 'dat zich ergens, op de drempel van de nieuwe tijd, een zondeval heeft voltrokken, en dat die val voor alle terreinen van het leven consequenties heeft gehad'.

Waarom daar, Bart Jan? Je schrijft boos en verdrietig over mannen die het kwamen verpesten, 'mannen die het goede als leugen ontmaskerden, de oneerbiedige spotters, de veel te wijs geworden nieuwste filosofen'. Maar dat deed Cervantes toch al, toen hij exact vierhonderd jaar geleden Don Quichotte de wereld instuurde, nadat hij die wereld eerst beroofd had van een God die er structuur aan gaf?

Met die zondeval heb je wel gelijk. Maar dat was toch al met Adam en Eva? Sindsdien voert de mens een strijd die hij steeds dreigt te verliezen als hij het op eigen kracht probeert te winnen.

Je belijdt je liefde voor boekengeleerdheid uit vervlogen tijden en je schrijft: ,,Maar ze worden niet in ere gehouden, die dierbare boeken van mij. We leven in een lege cultuur, die afscheid heeft genomen en nu in zichzelf rondtast, en in hovaardige wanhoop geen weerwoord heeft op de grote uitdagingen van deze tijd.'' Wat is er met je? Jij weet toch als nog maar weinigen in deze lege cultuur dat dit soort gejammer van tijd tot tijd in alle eeuwen te beluisteren valt? Er zijn altijd mensen geweest voor wie de jeugd van tegenwoordig nooit heeft willen deugen.

Tot mijn vreugde breek je een belofte, en bezoek je in München drie musea. Eén voor veertiende- tot achttiende-eeuwse kunst, een voor negentiende-eeuwse en een voor twintigste-eeuwse. Maar als je daarna niet meer te melden hebt dan dat 'er geen sprake is van onbekommerde vooruitgang in de kunst', word ik chagrijnig. Jij pruimt moderne kunst niet. Maar als je denkt dat je die zondeval van je op het spoor kunt komen ergens tussen twee Beierse musea, heb je juist de kunst uit dat eerste museum niet begrepen. Wie drie hoofdstukken in de Bijbel leest, Bart Jan, laat het idee van 'onbekommerde vooruitgang' varen, die staart niet betraand naar welk verleden dan ook, maar kijkt hoopvol uit naar een toekomst die van een heel andere orde zal zijn.

We zitten op bladzijde 24, als blijkt wat je diepste innerlijke drijfveer is: je bent bang voor moslims. En vervolgens schets je de karikaturen die de basis vormen onder de rest van je betoog. ,,Ons begrip 'tolerantie' is in de zestiende en zeventiende eeuw bedacht om de relatie tussen protestanten en katholieken te beheersen. Maar hoe gezellig was het in Bagdad, laten we zeggen in de periode van 762 tot de komst van de Mongolen in 1258, toen het de hoofdstad van het islamitische rijk was? Wie als jood of christen tijdens de middeleeuwen de pech had om in een land met islamitische heersers te wonen, viel onder de zogeheten dhimma. Dat betekent wel zoiets als beschutting of bescherming, maar in de praktijk stond het voor de degradatie tot tweederangs burgerschap.''

Je betoog drijft hier op suggestie, Bart Jan, en dat valt me van je tegen. Je suggereert dat het onder elke islamitische heerser in elk land voor christenen en joden beroerd leven was. De feiten liggen genuanceerder. Ik noem maar iets: een van de grootste Arabische hofdichters van de oudste islamitische heersers, Al-µchtal, was een christen, en een belangrijke vernieuwer van de Perzische poëzie, Foroegh Farrochzaad (1935-1967), was zelfs een dichteres. En het eronder houden van minderheidsgroepen was tussen pakweg 500 en 1800 ook in Europa gangbare praktijk. Jodenhaat, ketterjacht, slavenhandel, hugenotenmoord, de achterstelling van de vrouw. Dat wij verantwoordelijk zijn voor de vreemdeling die in onze steden woont, hebben zelfs wij christenen schandalig laat geleerd.

Je schrijft verder dat de islam alle eerdere profeten 'omduidt' naar het voorbeeld van Mohammed: ,,Abraham, Mozes, David en Jezus zijn niet meer dan ontvangers van een boek. De bijbelse profeten worden geassimileerd door een herschepping naar het beeld van Mohammed.'' Heb je wel eens van Sinterklaas gehoord? Die rijdt over de daken op het paard van Wodan. Wij bouwden onze kerken op heidense heilige plaatsen. Wij vieren onze feesten op heidense hoogtijdagen. Omduiden en assimileren dus.

Ik doe misschien een beetje flauw, maar dat komt omdat je op basis van dit soort karikaturen en suggesties vergaande conclusies trekt. Je zegt plompverloren: 'Een renaissance is binnen de islam niet mogelijk.' Wat een onzin!

Je signaleert in het meest ingewikkelde deel van je boek (dat helaas ook het grootste deel is) dat het christendom langzaam geleerd heeft en gegroeid is. Maar als je de zaak wilt uitspelen tegen de islam, vernauw je je blik. ,,Dankzij Augustinus heeft de kerk zich na de val van Rome niet begrepen, en daarom ook niet opgedrongen, als een politiek alternatief.'' Volgens mij sla je nu de hele investituurstrijd over, de machtsstrijd tussen de keizer en de paus.

Zou de islam niet kunnen leren? Je schrijft zélf dat minderheden werden getolereerd. De islam staat niet bekend als homovriendelijk, maar je wilt niet weten hoeveel homo-erotiek er in de Arabische literatuur voorkomt. In de tijd dat onze grote mannen twintig, dertig boeken hadden, bezaten de islamitische sultans er niet zelden duizenden. Onze wetenschap heeft na de Middeleeuwen op tal van terreinen dankbaar voortgeborduurd op die uit de islamitische wereld. De islam hoeft zich voor een renaissance alleen maar te herbronnen in de eigen traditie.

Begrijp me goed: de fundamentalistische vorm van de islam is een vijand om niet te onderschatten. En dat bedoel ik niet eens in de eerste plaats politiek. De islam heeft joods-christelijke elementen opgepakt en verdraaid. De waarheid een kwartslag kantelen, dat zijn uitgesproken trekjes van die slang uit dat zondevalverhaal - dat je ongetwijfeld kent. Maar Jezus leert ons dat het onkruid en het graan samen moeten opschieten, tot de oogst. Wie van Jezus is, moet zich keren tegen staatsdwang op geestelijk gebied.

Is het voor jou al te laat? Je bent in je betoog al helemaal op drift geraakt. Ik sla even een ingewikkeld deel van je boek over en surf naar het slot, waar je orakelt over onze democratie of wat daar volgens jou nog van over is. ,,Het fort van de Nederlandse democratie is een bouwval geworden, met aan alle kanten riante openingen waardoor de vijand zomaar naar binnen kan lopen - zoals Hitler in 1933.'' Pfoeh!

Dan kom je met je oplossing: ,,Het conservatisme is nodig om het liberalisme voor zelfmoord te behoeden.'' Het is dat ik je doodernstige gezicht voor me zie, maar normaal zou ik nu in de lach schieten: gooi ik jouw conservatisme in mijn pet, ben ik gelijk van de VVD en D66 verlost!

In één alinea schrijf je dat er 'een nieuwe vorm van despotie dreigt: de tirannie van de meerderheid'. En in de volgende alinea schrijf je: 'Individualisme kan dus gemakkelijk leiden tot despotisme van de overheid'. Normaal zou ik weer in de lach schieten: houden ze mekaar in evenwicht, probleem opgelost.

Maar dan, Bart Jan, haak ik toch echt af. Je belijdt ineens ronduit positivistische denkbeelden over opvoeding en onderwijs. Bouw scholen en je kunt gevangenissen sluiten! Laat kinderen weer het boekje over Brave Hendrik lezen, en de samenleving bloeit in deugd en burgerzin! Dat is niet alleen een bewezen misvatting, maar het miskent ook de zondigheid van de mens. Je verwacht niet alleen van de kunst een 'onbekommerde vooruitgang', maar, al roep je nog zo hard van niet, ook van de mens.

Vervolgens moet ik een religieuze lofzang op het liberalisme aanhoren. Ik maak me zorgen, Bart Jan. Stem je nog wel SGP? Ik zal je belijdenisproza even citeren, dan kun je in de spiegel kijken: ,,Het liberalisme als de politieke kracht die ons heeft uitgeleid uit het diensthuis (!) van het vorstelijk absolutisme en ons via de representatieve democratie naar een steeds democratischer democratie brengt, dit liberalisme heeft de wereld geweldige zaken gebracht - het heeft mensen bevrijd van de politieke macht van religie, het heeft het vrije Westen bijgebracht dat toewijding altijd op instemming moet berusten, het heeft een model aangeleverd met behulp waarvan wij conflicten vredig kunnen beslechten, en een samenleving geschapen waarin niet alleen handel en ondernemerschap maar ook de wetenschappen konden floreren.''

Wat zat je in het begin van je brief nou te zeuren over die zondeval? Dit lijkt me eerder een heilsleer.

Ten slotte, we zitten dan op minder dan tien pagina's van het einde van dit betoog, kleed je de rol van de overheid uit tot niet veel meer dan een scheidsrechter-bij-ruzie. Je omschrijft de Nederlandse democratie als 'een éénpartijsysteem, de Democratische Partij Nederland' en vervolgens citeer je met instemming Maurice de Hond: 'Dat het woord 'democratie' erin voorkomt, betekent niets. In veel communistische landen hadden de heersende partijen dat woord ook in hun naam'. Je trompettert: ,,In de praktijk van alledag blijkt de overheid onmachtig, en gedomineerd door een oligarchie van incompetente technocraten.'' En een recent voorbeeld van dat regenteske gedrag is volgens jou - je ziet het al van verre aankomen - de beoogde toetreding van Turkije tot de Europese Unie.

En daar zijn we weer bij je moslims. Die wil je niet. Dus moeten we: ,,Harde politieke maatregelen tegen moslimextremisme nemen. Bij de aard en omvang van de huidige problematiek moeten de grenzen voorlopig dicht, moeten we internationale verdragen heroverwegen, potentiële plegers van aanslagen niet laten rondlopen, en mensen die zich tegen de Nederlandse staat, samenleving en Grondwet verzetten hun Nederlanderschap ontnemen. Om maar eens iets te noemen.''

Bart Jan, sorry. Maar je betoog rammelt niet alleen, het is ook paranoïde en het werkt verderfelijk. Het stuk leest zo lastig, dat ik vrees dat niet veel mensen dat zullen doen. Maar in het slothoofdstuk rol je ineens als een tierelier, daar schrijf je als Pim Fortuyn zaliger zelve! Pwa-papa-papa, retteketet! Nederland gaat naar de kelder en zullie hebben het gedaan!

Wat heb je gedaan? Dit onrijpe schotschrift wordt verspreid als boekenweekessay, dus duizenden mensen krijgen het in handen. Ze zullen pas in het slothoofdstuk ineens begrijpen wat ze lezen. 'Zie je wel: Bart Jan, die zo ingewikkeld kan schrijven, vindt het ook!' En misschien zullen ze wel op je stemmen, bij de eerstvolgende verkiezingen, domweg omdat ze bang zijn voor die rare moslimburen, net als jij. En omdat ze alleen maar letten op de uitwassen, en niet op de ontwikkeling onder moslims die verdraaid veel weg heeft van een emancipatie naar Westers model.


Hartelijke groet,

rien van den berg