Eigenlijk zou ik een aparte topic moeten openen voor dit onderwerp, we wijken een beetje af, maar vooruit maar.... het gaat om de stem van Quazzy, die hebben we nodig voor de 3e zetel :biggrinflip:

Jij: “…maar ik heb wel wat tegen partijen die op een democratische wijze de democratie af willen schaffen…â€

Allereerst een definitie van democratie zoals ik die laatst hoorde:het principe van democratie houdt in:"One man, one vote". Elke stem is even waardevol, en elke persoon waarvan deze stem afkomstig is ook. De stem van de ene persoon is niet meer dan de ander waard en de overheid heeft dan ook de taak om de minderheid ook een stem (als in manier om hun mening te geven) te geven. Elk persoon heeft bepaalde universele rechten (rechten van de mens?), deze moet de overheid onderschrijvenen beschermen. Over jouw definitie van democratie wil ik zo verder gaan.

Je schrijft dat de SGP zeker niet de democratie wil afschaffen. Ik heb het beginselprogram eens goed doorgelezen en heb daar toch flink wat punten gevonden die in mijn opzicht in spanning staan met de democratie.
1) Laat ik beginnen met artikel 36 van de Nederlandse geloofsbelijdenis, omdat de SGP deze toch zo ongeveer als uitgangspunt neemt. Voor de volledigheid zal ik deze quoten.

Artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis

Van het ambt van de Overheid

Wij geloven, dat onze goede God uit oorzaak der verdorvenheid van het menselijke geslacht, Koningen, Prinsen en Overheden verordend heeft; willende dat de wereld geregeerd worde door wetten en politiën, opdat de ongebondenheid der mensen bedwongen worde, en het alles met goede ordinantie onder de mensen toega. Tot dat einde heeft Hij de Overheid het zwaard in handen gegeven tot straf der bozen en bescherming der vromen. En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, maar ook de hand te houden aan den heiligen Kerkedienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst. Om het rijk van de antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen; het Woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt. Voorts, een ieder, van wat kwaliteit, conditie of staat hij zij, is schuldig, zich aan de Overheden te onderwerpen, schattingen te betalen, hun eer en eerbied toe te dragen, en hun gehoorzaam te zijn in alle dingen, die niet strijden tegen Gods Woord; voor hen biddende in hun gebeden, opdat hen de Heere stieren wil in al hun wegen, en dat wij een gerust en stil leven leiden in alle Godzaligheid en eerbaarheid. 1 Timotheus 2:2. en hierin verwerpen wij de Wederdopers en andere oproerige mensen, en in het gemeen al degenen, die de Overheden en Magistraten verwerpen en de Justitie omstoten willen, invoerende de gemeenschap der goederen, en verwarren de eerbaarheid, die God onder de mensen gesteld heeft.

Een lap tekst, maar ik neem niet aan dat dit je onbekend voorkomt. Een paar punten uit dit artikel:
- Het punt waar de overheid alle overige godsdiensten moet uitroeien. Ik weet niet hoe jij dit op een ruime manier kan opvatten, maar volgens mij komt hier toch een flink portie geweld bij te kijken. Mensen met een andere mening zijn in het gunstigste geval niet welkom en hen zal waarschijnlijk een andere mening worden opgedrongen.
- Ik geloof in een scheiding van Kerk en Staat oftewel dat de Overheid zich moet bezighouden met dat waar de inwoners van een land haar voor hebben aangesteld: namelijk het besturen van een land. Het Woord des Evangelies prediken mogen/moeten andere mensen doen.

Deze twee punten staan alleen al op gespannen voet met de democratie.
Laat ik verder gaan met het beginselprogram (http://www.sgp.nl/1.1.6.1.html)
2) Artikel 3 staat op gespannen voet met de democratie, omdat zij een vrijheid van meningsuiting tegenstaan. De overheid is tot een zekere grens onderworpen aan de inwoners van een land.
3) Hoe ik denk over het recht op godsdienstvrijheid heb ik al aangegeven hierboven. Artikel 3 gaat hier tegenin.
4) Artikel 7 en 10 discrimineren op sexe. Vrouwen hebben 'een specifieke roeping' die in de praktijk inhoudt dat zij zich afziet van elk recht behalve het aanrecht (ai) Groeperingen die opkomen voor de rechten van de vrouw dienen verboden te worden.
5) Artikel 17 gaat in tegen de vrijheid van onderwijs (zoals wij die in de grondwet kennen), omdat zij elk onderwijs anders dan het chrstelijke verbiedt.
6) Artikel 20 gaat in tegen de vrijheid van meningsuiting. Elke afwijkende uiting waar de SGP het niet mee eens is, dient afgeschaft te worden.
7) Artikel 25: het recht van een arbeider om te staken wordt verboden.
8) Artikel 30: Vluchtelingen die christen zijn hebben voorrang op mensen die niet-christen zijn? Wordt hier misschien gedicrimineert op godsdienst?

Bovenstaande punten staan voor het grootste gedeelte op gespannen voet met de democratie zoals ik die voorsta. Verder zijn er natuurlijk nog verschillende punten waar ik het absoluut niet mee eens ben(Ik ben tegen de doodstraf en voor verplichte vaccinatie en verzekeringen)


Even iets algemener: laat ik het hebben over christelijke politiek. Christelijke politiek is niet heilig voor mij, in de vorm dat ik tot een zekere hoogte het resultaat belangrijker vind dan het proces. Wanneer christelijke politiek niets anders meer inhoudt dan het voeren van zogezegde christelijke stokpaardjes, is het voeren van christelijke politiek niet nuttig, ondoelmatig. Democratie zie ik dan ook als een instrument om een bepaald doel te bereiken. Hier denken wij volgens mij ongeveer hetzelfde over (over het laatste dan)

Betekent dat dan ook dat dit democratisch systeem het einde van alle tegenspraak is? Dat wij het alleen daarom in stand moeten laten zoals het is? Lijkt me niet. God verdient het de belangrijkste plaats in ons leven in te nemen. Niet alleen voor ons individueel, maar ook in de samenleving.

God is het doel in ons leven, niet de democratie! Als je onverhoopt voor de keuze komt te staan: God of de democratie, wat weegt dan zwaarder volgens jou?

Zeker, God verdient het om een belangrijke plaats in ons leven in te nemen. Maar een noodzaak voor het innemen een belangrijke plaats in de samenleving zie ik niet zo; geloven is tot zekere hoogte een persoonlijke zaak en zo'n ontwikkeling kan volgens mij alleen door democratisch genomen beslissingen genomen worden.
Op je laatste vraag: hoe zie jij een situatie voor je waar een persoon moet kiezen tussen God en democratie?

op 15 mei (niet 6 mei, dat is de dag dat Pim Fortuyn werd vermoord) kreeg de SGP net zoveel stemmen als in 1998, iets meer zelfs.

Maar omdat de opkomst hoger was EN omdat GL / SP een lijstverbinding hadden kreeg de SGP niet de reststem die ze in 1998 wel kreeg (dankzij lijstverbinding met de CU)

Ik stem CDA. Ik ben ook lid van die partij.
Ik neigde ooit naar de CU, maar nu is het zonder twijfel CDA.

SGP zal ik nooit stemmen, de scheiding van staat en kerk is voor mij een christelijk-principieel standpunt. Om over de heisa over de vrouw in de partij maar niet te spreken.

Wat wel zo is is dat de SGP geen water bij de wijn doet. En dat zie je bij de andere partijen wel.

Dat komt omdat de SGP geen regerings verantwoordelijkheid draagt.
Ik vind het absoluut niet sterk als een partij zo onwrikbaar op haar standpunten staat. partijen als CDA en CU hebben juist door water in de wijn te doen kunnen voorkomen dat de koopzondagen 52 maal per jaar er kwamen, dat de abortus wet niet nog ruimer is, dat er geen kinderen geadopteerd mogen worden door homo-echtparen.

Maar goed, ik heb mijn standpunt al in een ander onderwerp uiteengezet, maar daar wordt amper op gereageerd.

De Cda had ooit de hele legalisatie van abortus kunnen voorkomen. Dat is ze denk ik kwalijk te nemen. Zeg nu niet dat ze het ergere hebben voorkomen.

Wat betreft oppositie. Een tweedekamerlid vertegenwoordigd niet het volk. Hij vertegenwoordigt zijn stemmers. In een democratie, moet hij dit zo goed mogelijk doen, en niet proberen het zo veel mogelijk mensen naar de zin te maken. Uiteindelijk zullen wel zo veel mogelijk mensen het naar hun zin hebben, als de stemmen gaan tellen. Maar ik verwacht van geen partij water bij de wijn. Het is anders voor de regering. Maar SGP zit daar nog niet.

Vaya con Dios,

parsifal

De Cda had ooit de hele legalisatie van abortus kunnen voorkomen. Dat is ze denk ik kwalijk te nemen. Zeg nu niet dat ze het ergere hebben voorkomen.

Hoe? De kamermeerderheid was (en is nog steeds) voor.

Als het CDA dwars had gelegen, dan was paars 20 jaar eerder gekomen, en zaten we nu in de tijd van kabinet paars-4.

Het CDA was 8 jaar weg uit de regering, en kijk wat er van kwam:
- homohuwelijk
- flitsscheiding
- opheffing boordeelverbod
- opheffing strafbaarheid euthenasie
- koopzondagen

Als er straks weer een CDA-loze regering komt hebben we binnen de korts mogelijke tijd:
- geen bijzonder onderwijs meer
- verkiezingen op zondag
- 52 koopzondagen per jaar
- meer demotiverende maatregelingen tegen niet-werkende moeders.
- gen mutaties bij embryo's (kind-shoppen)
- verplichte vruchtwaterpunctie bij embryo's (test op syndroom van down)

en in de verdere (maar nog steeds nabije toekomst, ik bedoel: wij zullen het meemaken)

- euthenasie bij bepaalde ziekte op bepaalde leeftijden
- demotivatie voor het geboren laten worden van gehandicapte kinderen.
- meer anti-fundamentalisme regels (tegen moslims, maar daardoor ook tegen ons)
- vrijheid van godsdienst ondergeschikt aan artikel 1.

moet ik doorgaan?
Zie je echt niet waar deze maatschappij naartoe gaat?

Het CDA kan het nooit tegenhouden,
allereerst omdat het zo voorbestemd is (lees openbaringen, lees wat Jezus hierover zegt, Paulus....... )

Maar ook omdat er meerderheden in nederland zijn die dit (op de duur) willen.

Zeker in Nederland, want 'wij lopen zo graag voorop'.

Ik had gehoopt dat christenen (SGP, CU) na 8 jaar paars eindelijk weer de christelijke waarde voor de politiek van het CDA zouden erkennen. Maar helaas.

Ik doelde erop dat toen abortus gelegaliseerd werd niet alle cda kamerleden tegenstemden. Terwijl ze de tegenstand aan een meerderheid hadden kunnen helpen. Dat had het misschien een paar jaar uitgesteld, wie weet. Maar hoeveel levens had dat gescheeld? Dat er veel ellende komt ben ik met je eens, daar is de Bijbel duidelijk over, maar dat maakt voor deze discussie weinig uit. In een democratie ligt veel van de macht bij de meerderheid in het parlement. Dan zie ik liever 10 extra zetels bij SGP en CU dan bij CDA, wat bijvoorbaat al water bij de wijn doet. Bij SGP en CU weet je in ieder geval zeker dat alle volksvertegenwoordigers zullen stemmen voor bij voorbeeld een prolife standpunt.

Vaya con Dios,

parsifal

1977: filosoof Jan Vis over het CDA inzake abortus: (3 jaar VOOR de wet werd aangenomen)

[quote]Dat de laatste jaren de officieuze klinieken een overstelpende toevloed van “cliëntenâ€

Overigens is het zeer eenzeidig om in dit debat enkel en alleen telkens aan de abortuswet te refereren. (en de rest van de argumentatie die ik gaf te negeren)

Het is inderdaad flauw om alleen het abortus punt te gebruiken. Het is eenzijdig dit geef ik aan. Het is een voorbeeld. Hiermee probeer ik aan te geven waarin het naar mijn idee fout is gegaan.

Er valt ook wat te zeggen over zondagsrust. Het was de CDA, die de wet op recht op zondagsrust dreigde naar de maan te helpen. Terwijl PvdA wel achter deze wet stond. Dit vind ik echt een vreemde zaak. De andere punten die je noemt, zitten wel goed bij het CDA, maar ook bij de SGP en CU en dit zijn echt zaken waar het meer om de kamer gaat dan om de regering denk ik.

De artikelen die je aanhaalt doen niets af van het feit dat er menselijk embryos zijn gedood, legaal, terwijl dit voorkomen had kunnen worden. In ieder geval voor enkele jaren. Cda had enkele eisen gesteld en er door gekregen, maar het had op dat moment echt macht om meer te bereiken, dit is belangrijk bij een zaak die over leven en dood gaat, denk ik.

Maar terug naar het voornaamste bezwaarpunt van me. Wie vertegenwoordigt je het best? Je kiest geen regering als je gaat stemmen, maar een tweede kamer. Ik denk dat de Christelijke waarden er echt mee gediend zijn als er tien zetels van CDA naar SGP en CU gaan. Deze laatste partijen zullen minder schipperen met waarden. Je hebt niet opeens iemand in de kamer zitten die toch voor euthenasie is, of die abortus legaal wil houden. Dit zou bij het CDA wel kunnen.

Vaya con Dios,

parsifal

parsifal,

het CDA vertegenwoordigd mij het best.
Het is principieel voor mij dat persoonlijke zaken niet door de overlegd opgelegd kunnen worden.
De overheid is er om rust en orde hand te haven. Niet om het christelijk moraal op te leggen.

Leven als een christen doe je vanuit je hart, niet omdat de overheid dat oplegt.

Als christen moet je het evangelie verkondigen, niet een moraal opdringen aan mensen die het evangelie zelfs niet kennen. Hoe kunnen zij het moraal accepteren als ze Jezus niet eens kennen?

De overheid is er om rust en orde hand te haven. Niet om het christelijk moraal op te leggen.

Niet mee eens. In de boeken van Samuel, koningen, kronieken worden veel koningen beschreven. Hij deed wat goed was in ogen des Heren enz. Soms staat er dan achter:Alleenlijk werden de hoogten niet weggenomen; het volk offerde en rookte nog op de hoogten.
En dit was geen loze opmerking, immers ieder woord in de Bijbel heeft waarde!
Een taak van de overheid dus om de Godsdienst te verbreiden en een christelijk moraal op te leggen. In Nederland zou het woord alleenlijk in de evaluatie niet gebruikt worden.

De taak van de overheid is ook bepaalde rechten van mensen (en dieren) beschermen en plichten na laten komen (waarbij de plichten vaak voortkomen uit de bescherming van de rechten van anderen. Zo mag een overheid wel degelijk een dwingend abortus, euthenasie, bordeel, en rustdag standpunt hebben. Over het punt van homohuwelijk valt te discussieren. Maar hier denk ik dat je met historische problemen komt te zitten, omdat je bij homohuwelijk in ieder geval de definitie van huwelijk hebt moeten aanpassen. Ik vraag niet om de moraal van mij op te leggen aan anderen, wel vraag ik van volksvertegenwoordigers de rechten en plichten te verdedigen waar ik voor sta (niet perse, waar ik het beste mee af ben).

Vaya con Dios,

parsifal

Niet mee eens. In de boeken van Samuel, koningen, kronieken worden veel koningen beschreven. Hij deed wat goed was in ogen des Heren enz. Soms staat er dan achter:Alleenlijk werden de hoogten niet weggenomen; het volk offerde en rookte nog op de hoogten.
En dit was geen loze opmerking, immers ieder woord in de Bijbel heeft waarde!
Een taak van de overheid dus om de Godsdienst te verbreiden en een christelijk moraal op te leggen. In Nederland zou het woord alleenlijk in de evaluatie niet gebruikt worden.

Wij zijn Isreal niet!
God heeft één theocratie ingesteld, nml Israël.

In het nieuwe testament roept God niet op tot het instellen van een theocratie.
De discipelen dachten ook dat Jezus de aardse koning zou zijn. Maar nee, Hij is de koning van ons (persoonlijk) hart.

De taak van de overheid is ook bepaalde rechten van mensen (en dieren) beschermen en plichten na laten komen (waarbij de plichten vaak voortkomen uit de bescherming van de rechten van anderen. Zo mag een overheid wel degelijk een dwingend abortus, euthenasie, bordeel, en rustdag standpunt hebben.

Mee eens tot op een zekere hoogte.
Ik denk dat abortus in normale gevallen zeker verboden mag worden. (er zijn discussiepunten)

euthenasie kan verboden worden om mensen te beschermen (tegen zichzelf, tegen familie, tegen ziekenhuis bureaucratie), dus ook daar ga ik mee accoord, een overheid mag dat verbieden.
Al is er met de huidige medische kennis wel een zeer genuanceerd beeld nodig heir. Euthenasie mag niet te makkelijk weggeschoven worden, al is het mijn idee niet om dmv euthenasie een einde aan je leven te maken.

bordeel: daar mag het zolang het de openbare orde verstoord zeker niet. Als de meerderheid tegen is kan het democratisch verboden te worden. Helaas is de meerderheid er niet tegen, om dit strengt te gaan verbieden ga je je niet alleen in persoonlijke sferen inmengen, maar kan je ook moeilijk de orde handhaven.

Hoezeer ik ook denk dat bordeelbezoek mensen persoonlijk schaad, als de meerderheid het goed vind is het zeer moeilijk om het er toch door te willen pushen.

Rustdag: idemdito. Ik zou zeggen: je kunt werknemers bescherming geven. Maar als overheid heb je niet de taak de burgers zelf te vertellen wat ze wel en niet mogen op zondag.

Over het punt van homohuwelijk valt te discussieren. Maar hier denk ik dat je met historische problemen komt te zitten, omdat je bij homohuwelijk in ieder geval de definitie van huwelijk hebt moeten aanpassen.

ben ik het helemaal mee eens.
Paars denkt hier veel te makkelijk over. bovendien wordt het 'probleem' dat een homofiel heeft niet erkent. Juist het erkennen van hun probleem en naast ze te staan met de wil hen te helpen is naasteliefde.

Ik vraag niet om de moraal van mij op te leggen aan anderen, wel vraag ik van volksvertegenwoordigers de rechten en plichten te verdedigen waar ik voor sta (niet perse, waar ik het beste mee af ben).

Ook dat. Ik denk dat de overheid moet garanderen dat ik persoonlijk niet een spuitje krijg op m'n 75.

Dat ik garanties krijg dat mijn baby niet geaborteerd moet worden als het het syndroom van down blijkt te hebben.

etc. etc. etc.

Wij zijn Isreal niet!
God heeft één theocratie ingesteld, nml Israël.

In het nieuwe testament roept God niet op tot het instellen van een theocratie.
De discipelen dachten ook dat Jezus de aardse koning zou zijn. Maar nee, Hij is de koning van ons (persoonlijk) hart.

God heeft 1 theocratie ingesteld, de andere landen/volken moeten dus zelf maar uitzoeken wat ze doen, en hun wetten maar afstemmen op wat het volk wil. Nou, het volk wil euthanasie, het volk wil abortus, het volk wil winkels op zondag open, het volk wil..... enkel dingen die tegen God en Zijn geboden ingaan.

Daarna kom je op met het feit dat de discipelen dachten dat Jezus een koning van een aards koninkrijk werd. Ik kan het verband tussen dit feit en de stelling dat een land conform de bijbel geregeerd wordt niet leggen, omdat er in deze context geen verband bestaat.

Er staat nergens in het NT dat de Here oproept tot het instellen van een theocratie. Dat klopt, maar moet dan heel het OT worden herhaald? Dat denk ik niet. De Heere heeft het Oude en Nieuwe Testament gegeven. Beide. Alleen de wetten omtrent de uiterlijk Godsdienst zijn afgeschreven. Zij zijn niet meer nodig, omdat de Heere Zelf ze vervult heeft.

Leven naar Gods Woord dus. Ook in het nieuwe testament. God haat de zonde, persoonlijk en op nationaal niveau.