middelijk of onmiddellijk?

refo · Bericht door **refo** » 23 jun 2005, 12:03

Oorspronkelijk gepost door memento
Oorspronkelijk gepost door refo
De verantwoordlijkheid wordt wel een stuk minder.
Nee, dat is en blijft nu de schijnbare tegenstelling in de gereformeerde leer. Ikzelf ben verantwoordelijk, maar zalig worden is en blijft genade, wat alleen Gods Geest mij kan geven.

Ik merk dat, ook onder refo's, er altijd weerstand is tegen de leer die zegt dat God uiteindelijk degene is die beslist of ik zalig wordt, dat God ons niets verplicht is, dat zalig worden 100% genade is. Laten we er echter maar wel aan vasthouden. Het is 100% bijbels. Nét zo bijbels als de oproep tot geloof en bekering! Laten we toch asjeblieft beiden laten staan..

Het voertuig is het geloof. Dat geloof is een gave. Zoals dat 'toepassen' geleerd wordt, is het een kwestie van 'het gebeurt' (genade) of 'het gebeurt niet' (geen genade of pech). Zo is er geen ruimte voor eigen verantwoordelijkheid. In plaats dat God nodigend het voertuig openzet en je verzoekt in te stappen, moet je ontvoerd worden en in het voertuig gezet, zonder dat je wilt. Dat zal best wel eens gebeuren (paulus), maar is dat de maat die we elkaar moeten nemen?

Als iedere zondag gepreekt wordt dat je in mag stappen, waarom zeggen anderen dan altijd dat je dat gegeven moet worden? Het is wel waar, maar verhindert tegelijk het instappen.
Ik zou liever zeggen: stap allemaal in. En eenmaal allemaal ingestapt zijnde, zeg dan: dit was genade.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 jun 2005, 12:10

Oorspronkelijk gepost door refoIk zou liever zeggen: stap allemaal in. En eenmaal allemaal ingestapt zijnde, zeg dan: dit was genade.

En zijn er niet verschillende genaden?
1. De genade dat het evangeklie verkondigd wordt.
2. De genade dat God Zijn zoon gezonden heeft voor een verloren wereld,
3. De genade dat ik mag geloven dat ik daar ook bij inbegrepen ben.

wordt genade niet onterecht tegenover de (door Gods geest veranderde wil) gezet?

[Aangepast op 23/6/05 door Miscanthus]

Kaw · Bericht door **Kaw** » 23 jun 2005, 12:13

Stukje Dorth

ARTIKEL 1
Alle mensen hebben in Adam gezondigd en verdienen Gods vloek en de eeuwige dood. Daarom zou God niemand onrecht gedaan hebben, als Hij besloten had het hele menselijke geslacht aan zonde en vervloeking over te laten en vanwege de zonde te veroordelen. De apostel zegt immers: "De hele wereld is voor God strafwaardig. Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods" (Rom. 3, 19.23). En: "Het loon, dat de zonde geeft, is de dood" (Rom. 6, 23)

ARTIKEL 2
Maar hierin is de liefde van God geopenbaard, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

ARTIKEL 3
Om de mensen tot het geloof te brengen zendt God in zijn goedheid verkondigers van deze zeer blijde boodschap tot wie Hij wil en wanneer Hij wil. Door hun dienst worden de mensen opgeroepen tot bekering en tot geloof in Christus, de gekruisigde. "Want hoe zullen zij geloven in Hem van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn?" (Rom. 10, 14.15).

ARTIKEL 4
Op hen die dit evangelie niet geloven, blijft de toorn van God. Maar zij die het aannemen en de Verlosser Jezus met een echt en levend geloof omhelzen, worden door Hem van de toorn van God en van de ondergang verlost, en zij ontvangen door Hem het eeuwige leven.

__________________________

ARTIKEL 10
Deze zekerheid komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof in Gods beloften, die Hij in zijn Woord zo overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft. Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt, dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn, en tenslotte hieruit, dat de gelovigen zich met heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken. En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen en zonder dit onbedrieglijke onderpand van de eeuwige heerlijkheid moesten leven, dan zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 jun 2005, 12:19

Mooi is Dordt hier hè? :o

refo · Bericht door **refo** » 23 jun 2005, 12:20

Die 100% genade en 100% verantwoordelijkheid ben ik het wel mee eens. Maar opgeteld is het 200% en dat kan niet.

Daarom denk ik dat het eerst 100% verantwoordelijkheid is. Wie gelooft ontvangt 100% genade. Op de jongste dag heeft de mens 1 van de 2.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 jun 2005, 12:24

Oorspronkelijk gepost door refo
Die 100% genade en 100% verantwoordelijkheid ben ik het wel mee eens. Maar opgeteld is het 200% en dat kan niet.

Daarom denk ik dat het eerst 100% verantwoordelijkheid is. Wie gelooft ontvangt 100% genade. Op de jongste dag heeft de mens 1 van de 2.

Ben je het dan ook eens met van der Zwaags' "100% Godswerk en 100% mensenwerk"?
of is dat weer iets anders?

Corydoras · Bericht door **Corydoras** » 23 jun 2005, 12:27

Oorspronkelijk gepost door refo

Het voertuig is het geloof. Dat geloof is een gave. Zoals dat 'toepassen' geleerd wordt, is het een kwestie van 'het gebeurt' (genade) of 'het gebeurt niet' (geen genade of pech). Zo is er geen ruimte voor eigen verantwoordelijkheid. In plaats dat God nodigend het voertuig openzet en je verzoekt in te stappen, moet je ontvoerd worden en in het voertuig gezet, zonder dat je wilt. Dat zal best wel eens gebeuren (paulus), maar is dat de maat die we elkaar moeten nemen?

Als iedere zondag gepreekt wordt dat je in mag stappen, waarom zeggen anderen dan altijd dat je dat gegeven moet worden? Het is wel waar, maar verhindert tegelijk het instappen.
Ik zou liever zeggen: stap allemaal in. En eenmaal allemaal ingestapt zijnde, zeg dan: dit was genade.

Als dat gepreekt wordt en je gaat proberen in te stappen, kom je er vanzelf wel achter dat je dat zelf niet kunt/wilt...

refo · Bericht door **refo** » 23 jun 2005, 12:31

Dan stap je toch niet in? Het hoeft niet, hoor.

refo · Bericht door **refo** » 23 jun 2005, 12:32

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door refo
Die 100% genade en 100% verantwoordelijkheid ben ik het wel mee eens. Maar opgeteld is het 200% en dat kan niet.

Daarom denk ik dat het eerst 100% verantwoordelijkheid is. Wie gelooft ontvangt 100% genade. Op de jongste dag heeft de mens 1 van de 2.
Ben je het dan ook eens met van der Zwaags' "100% Godswerk en 100% mensenwerk"?
of is dat weer iets anders?

Welke bladzij is dat?

MS · Bericht door MS » 23 jun 2005, 12:42

Oorspronkelijk gepost door memento
Oorspronkelijk gepost door refo
De verantwoordlijkheid wordt wel een stuk minder.
Nee, dat is en blijft nu de schijnbare tegenstelling in de gereformeerde leer. Ikzelf ben verantwoordelijk, maar zalig worden is en blijft genade, wat alleen Gods Geest mij kan geven.

Ik merk dat, ook onder refo's, er altijd weerstand is tegen de leer die zegt dat God uiteindelijk degene is die beslist of ik zalig wordt, dat God ons niets verplicht is, dat zalig worden 100% genade is. Laten we er echter maar wel aan vasthouden. Het is 100% bijbels. Nét zo bijbels als de oproep tot geloof en bekering! Laten we toch asjeblieft beiden laten staan..

:u Helemaal met je eens Memento!

Kaw · Bericht door **Kaw** » 23 jun 2005, 12:48

Laatste deel:
Art. 17

De almachtige werking van God waardoor Hij ons natuurlijk leven voortbrengt en in stand houdt, sluit het gebruik van middelen niet uit, maar vereist die juist. Daarmee heeft God immers naar zijn oneindige wijsheid en goedheid zijn kracht willen uitoefenen. Zo is het ook met de bovennatuurlijke werking van God waardoor Hij ons opnieuw geboren doet worden: deze sluit niet uit en neemt evenmin weg het gebruik van het evangelie, dat de wijze God tot zaad van de wedergeboorte en voedsel voor de ziel bestemd heeft. De apostelen en de leraars die hen hebben nagevolgd, hebben het volk over deze genade van God eerbiedig onderwezen om God te eren en alle menselijke hoogmoed neer te drukken. Intussen hebben zij toch niet nagelaten, de mensen met het heilig onderwijs van het evangelie te houden onder de bediening van het Woord, van de sacramenten en van de kerkelijke tucht. Daarom moeten ook nu zij die in de gemeente onderwijzen of onderwezen worden, het beslist niet wagen God te verzoeken, door te scheiden wat Hij naar zijn welbehagen voor altijd heeft willen samenvoegen. Want door al dat onderwijs wordt de genade geschonken en hoe meer wij ons inzetten bij het volbrengen van onze roeping, des te heerlijker openbaart zich het heilzaam werk van God in ons en zo gaat zijn werk des te voorspoediger voort. Zowel om de middelen als om de heilbrengende vrucht en kracht daarvan komt alleen aan deze God toe alle eer tot in eeuwigheid. Amen.

Natuurlijk is het 100% Godswerk, maar dat wordt vaak of achter de oproep tot bekering gezet, om uiteindelijk uit te monden in: Tja, U zult het toch moeten doen. Dat is mijn probleem met die houding, want ook dit brengt ons nergens.

Corydoras · Bericht door **Corydoras** » 23 jun 2005, 12:48

Oorspronkelijk gepost door refo
Dan stap je toch niet in? Het hoeft niet, hoor.

Voor de duidelijkheid: dat bedoelde ik echt niet om achter weg te kunnen schuilen!

Wat ik wel bedoelde, is dat je dat het er dus niet bij hoeft te zeggen (iig niet direct na de rijke nodiging als afzwakking) want dan kunnen de hoorders het gaan gebruiken als een excuus.

[Aangepast op 23/6/05 door Corydoras]

Kaw · Bericht door **Kaw** » 23 jun 2005, 12:51

"Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft."

Raadt eens wie dit heeft gezegt...

Corydoras · Bericht door **Corydoras** » 23 jun 2005, 12:53

Oorspronkelijk gepost door Kaw
"Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft."

Raadt eens wie dit heeft gezegt...

Onze Dordtse vaderen!

Kaw · Bericht door **Kaw** » 23 jun 2005, 12:55

Oorspronkelijk gepost door Corydoras
Oorspronkelijk gepost door Kaw
"Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft."

Raadt eens wie dit heeft gezegt...
Onze Dordtse vaderen!

Oké, 1 zin later staat: "Hoe dit in zijn werk gaat, kunnen de gelovigen in dit leven niet volledig begrijpen."

Zullen we het hiermee maar afsluiten?