Arja schreef: ↑11 sep 2025, 21:32

KDD schreef: ↑10 sep 2025, 23:37 Ik moet denken aan de eerste woorden aan het kruis.

“Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen.” (Luk. 23:34).
Petrus sluit daar direct bij aan: “Ik weet dat gij het door onwetendheid gedaan hebt, gelijk ook uw oversten.” (Hand. 3:17).

Dit was geen algemene voorbede, maar concreet: Jezus bad voor de overtreders die Hem kruisigden — precies zoals Jes. 53:12 zegt: “Hij droeg de zonde van velen, en Hij deed tussenkomst voor de overtreders.” En het werd verhoord (Hand. 2–3). Zijn kruisgebed staat dus in lijn met Joh. 17:9 en Hebr. 7:25: niet een vage, algemene bede, maar de diepe voorbede van de Messias voor de Zijnen.

Nog wat moois ontdekt: het woordje vergeef staat in de verleden duurvorm. Hij bleef het zeggen, misschien herhaaldelijk tijdens de kruisiging. En het is een gebiedende wij, dus een heel krachtig gebed: Vergeef! Laat los! Ik ben benieuwd of iemand anders dat ook ontdekte (Grieks grammatica)

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 21:47

Herman schreef: ↑11 sep 2025, 08:16

Refojongere schreef: ↑10 sep 2025, 22:26 @Herman, je noemt Joh. 6:37 en 10:16 als bewijsteksten. In Johannes 6 is het juist het initiatief van de Vader dat Hij de uitverkorenen aan Zijn Zoon geeft. Niet dat de Zoon de Vader bidt dat ze tot geloof mogen komen. Sterker: De Vader bidt de Zoon om hen niet te verliezen.
Joh 10:16 gaat erover dat de Zoon de verloren heidenen zoekt. Ik lees daar niet dat Hij de Vader bidt of Hij ze bekeren wil.

Het gaat erom dat 1 Johannes 2:1 geen invulling geeft aan de voorbede die Jezus doet. Maar er staat wel een verwijzing naar Hebreeën 7:25. Dus de invulling van de voorbede betreft altijd de onbekeerden die tot bekering komen. Wanneer je zegt, het betreft de voorbede voor de uitverkorenen die nog getrokken worden, dan geef je wat mij betreft een te strikte formulering weer die meer in lijn met hyperrealistische gedachten dan met gereformeerde gedachten van doen heeft. Je kunt de verkiezing niet over het gebed van Jezus laten heersen, of is dáár wel grond voor?
Tenslotte gaat de voorbede in 1 Johannes 2:1 over zondaren. De aanleiding is 'indien iemand gezondigd heeft'. Dan moet je echt geen te nauwe formulering gaan gebruiken, want juist overtuigde zondaren zullen zich een onbekeerde wanen en dan zou de kracht van deze tekst verloren gaan als je dit opsluit in een categorie mensen die Jezus al dagelijks in Zijn vergevende genade kennen.

De verkiezing heeft volgens Johannes 17 alles te maken met Jezus' voorbede. Hij bidt niet voor de wereld maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt. Hoe zie jij dat?

1 Johannes 2:1 begint met "Mijn kinderkens". Niet zomaar onbekeerden in het algemeen.

Hebr 7:25 gaat over degenen die door Hem tot God gaan. Geen onbekeerden.

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 21:47 De verkiezing heeft volgens Johannes 17 alles te maken met Jezus' voorbede. Hij bidt niet voor de wereld maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt. Hoe zie jij dat?

1 Johannes 2:1 begint met "Mijn kinderkens". Niet zomaar onbekeerden in het algemeen.

Hebr 7:25 gaat over degenen die door Hem tot God gaan. Geen onbekeerden.

Bertiel schreef: ↑11 sep 2025, 22:00

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 21:47

Herman schreef: ↑11 sep 2025, 08:16

Refojongere schreef: ↑10 sep 2025, 22:26 @Herman, je noemt Joh. 6:37 en 10:16 als bewijsteksten. In Johannes 6 is het juist het initiatief van de Vader dat Hij de uitverkorenen aan Zijn Zoon geeft. Niet dat de Zoon de Vader bidt dat ze tot geloof mogen komen. Sterker: De Vader bidt de Zoon om hen niet te verliezen.
Joh 10:16 gaat erover dat de Zoon de verloren heidenen zoekt. Ik lees daar niet dat Hij de Vader bidt of Hij ze bekeren wil.

Het gaat erom dat 1 Johannes 2:1 geen invulling geeft aan de voorbede die Jezus doet. Maar er staat wel een verwijzing naar Hebreeën 7:25. Dus de invulling van de voorbede betreft altijd de onbekeerden die tot bekering komen. Wanneer je zegt, het betreft de voorbede voor de uitverkorenen die nog getrokken worden, dan geef je wat mij betreft een te strikte formulering weer die meer in lijn met hyperrealistische gedachten dan met gereformeerde gedachten van doen heeft. Je kunt de verkiezing niet over het gebed van Jezus laten heersen, of is dáár wel grond voor?
Tenslotte gaat de voorbede in 1 Johannes 2:1 over zondaren. De aanleiding is 'indien iemand gezondigd heeft'. Dan moet je echt geen te nauwe formulering gaan gebruiken, want juist overtuigde zondaren zullen zich een onbekeerde wanen en dan zou de kracht van deze tekst verloren gaan als je dit opsluit in een categorie mensen die Jezus al dagelijks in Zijn vergevende genade kennen.

De verkiezing heeft volgens Johannes 17 alles te maken met Jezus' voorbede. Hij bidt niet voor de wereld maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt. Hoe zie jij dat?

1 Johannes 2:1 begint met "Mijn kinderkens". Niet zomaar onbekeerden in het algemeen.

Hebr 7:25 gaat over degenen die door Hem tot God gaan. Geen onbekeerden.

Redeneren vanuit de verborgenheden. Wij hebben het te doen met hetgeen geopenbaard is

Herman schreef: ↑11 sep 2025, 22:01

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 21:47 De verkiezing heeft volgens Johannes 17 alles te maken met Jezus' voorbede. Hij bidt niet voor de wereld maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt. Hoe zie jij dat?

1 Johannes 2:1 begint met "Mijn kinderkens". Niet zomaar onbekeerden in het algemeen.

Hebr 7:25 gaat over degenen die door Hem tot God gaan. Geen onbekeerden.

In Johannes 17 staat ook vers 20. Daarnaast vind ik niet dat de verkiezing in dit gebed overheerst. In Johannes 17 staat het kruislijden van Jezus centraal, waardoor verzoening mogelijk wordt en de zaligheid open voor een ieder die gelooft. Ik wil dat niet op voorhand beperken.

Je mist het mogelijk al te subtiele onderscheid tussen onbekeerden die altijd onbekeerd zullen blijven en onbekeerden die in de toekomst getrokken zullen worden. Daar zie ik een belangrijk verschil, waardoor je ruimte krijgt het evangelie in al zijn onbevangenheid te kunnen verkondigen. Ik denk dat Jezus dat ook deed en zo zie ik de uitspraken waarmee het allemaal mee begon.

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 22:21 Vers 20 gaat over de toekomstige gelovigen. Dat zijn de uitverkorenen. Deze verkiezing overheerst hier niet, maar het is onlosmakelijk verbonden met dit gebed. Daarnaast bidt Jezus niet of ze tot geloof mogen komen maar of ze allen één zullen zijn en bewaard mogen blijven in deze wereld.

Ik betwijfel totaal niet of het Evangelie aan allen gebracht moet worden. Ik betwijfel wel of Jezus bidt voor alle onbekeerden dat de Vader hen bekeren wil.

Maar ik heb denk ik al antwoord via ds. I. Boot. Het antwoord is ja en nee.

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 22:16

Bertiel schreef: ↑11 sep 2025, 22:00

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 21:47

Herman schreef: ↑11 sep 2025, 08:16

Het gaat erom dat 1 Johannes 2:1 geen invulling geeft aan de voorbede die Jezus doet. Maar er staat wel een verwijzing naar Hebreeën 7:25. Dus de invulling van de voorbede betreft altijd de onbekeerden die tot bekering komen. Wanneer je zegt, het betreft de voorbede voor de uitverkorenen die nog getrokken worden, dan geef je wat mij betreft een te strikte formulering weer die meer in lijn met hyperrealistische gedachten dan met gereformeerde gedachten van doen heeft. Je kunt de verkiezing niet over het gebed van Jezus laten heersen, of is dáár wel grond voor?
Tenslotte gaat de voorbede in 1 Johannes 2:1 over zondaren. De aanleiding is 'indien iemand gezondigd heeft'. Dan moet je echt geen te nauwe formulering gaan gebruiken, want juist overtuigde zondaren zullen zich een onbekeerde wanen en dan zou de kracht van deze tekst verloren gaan als je dit opsluit in een categorie mensen die Jezus al dagelijks in Zijn vergevende genade kennen.

De verkiezing heeft volgens Johannes 17 alles te maken met Jezus' voorbede. Hij bidt niet voor de wereld maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt. Hoe zie jij dat?

1 Johannes 2:1 begint met "Mijn kinderkens". Niet zomaar onbekeerden in het algemeen.

Hebr 7:25 gaat over degenen die door Hem tot God gaan. Geen onbekeerden.

Redeneren vanuit de verborgenheden. Wij hebben het te doen met hetgeen geopenbaard is

Ik ben benieuwd wat jij van de uitleg van ds. I. Boot vindt.

Daarnaast is de verkiezing geen verborgenheid, maar geopenbaard. Zo is het duidelijk dat Jezus hogepriesterlijk gebed is voor "degenen die Gij Mij gegeven hebt". Daar is niks verborgen aan toch?

Bertiel schreef: ↑Gisteren, 07:04

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 22:16

Bertiel schreef: ↑11 sep 2025, 22:00

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 21:47
De verkiezing heeft volgens Johannes 17 alles te maken met Jezus' voorbede. Hij bidt niet voor de wereld maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt. Hoe zie jij dat?

1 Johannes 2:1 begint met "Mijn kinderkens". Niet zomaar onbekeerden in het algemeen.

Hebr 7:25 gaat over degenen die door Hem tot God gaan. Geen onbekeerden.

Redeneren vanuit de verborgenheden. Wij hebben het te doen met hetgeen geopenbaard is

Ik ben benieuwd wat jij van de uitleg van ds. I. Boot vindt.

Daarnaast is de verkiezing geen verborgenheid, maar geopenbaard. Zo is het duidelijk dat Jezus hogepriesterlijk gebed is voor "degenen die Gij Mij gegeven hebt". Daar is niks verborgen aan toch?

heb jij een lijst gehad?

Bertiel schreef: ↑Gisteren, 07:57 in Hebreeén 7 wordt die verkleining niet gemaakt.
Dat Christus dat in het hogepriesterlijk gebed specificeerd wil niet zeggen dat al Zijn gebeden zo zijn.

huisman schreef: ↑Gisteren, 09:43 Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen is zeker een gebed van Jezus voor onbekeerden.

Denk dat het waarschijnlijk al wel genoemd is maar ik heb het topic niet gevolgd en geen tijd om het helemaal terug te lezen.

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 11:34

Bertiel schreef: ↑Gisteren, 07:57 in Hebreeén 7 wordt die verkleining niet gemaakt.
Dat Christus dat in het hogepriesterlijk gebed specificeerd wil niet zeggen dat al Zijn gebeden zo zijn.

In Hebreeën 7:25 staat dat Jezus voor de gelovigen bidt (voor degenen die Door Hem tot God gaan). Dat is wel degelijk een verbijzondering naar de uitverkorenen. Hoe lees jij dat?

Inderdaad is het zo dat dit niet betekent dat Jezus alleen voor de uitverkorenen bidt. Maar ik zocht juist naar een bewijstekst dat Hij de Vader om bekering bidt voor alle onbekeerden.

Refojongere schreef: ↑11 sep 2025, 21:56

Arja schreef: ↑11 sep 2025, 21:32

KDD schreef: ↑10 sep 2025, 23:37 Ik moet denken aan de eerste woorden aan het kruis.

“Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen.” (Luk. 23:34).
Petrus sluit daar direct bij aan: “Ik weet dat gij het door onwetendheid gedaan hebt, gelijk ook uw oversten.” (Hand. 3:17).

Dit was geen algemene voorbede, maar concreet: Jezus bad voor de overtreders die Hem kruisigden — precies zoals Jes. 53:12 zegt: “Hij droeg de zonde van velen, en Hij deed tussenkomst voor de overtreders.” En het werd verhoord (Hand. 2–3). Zijn kruisgebed staat dus in lijn met Joh. 17:9 en Hebr. 7:25: niet een vage, algemene bede, maar de diepe voorbede van de Messias voor de Zijnen.

Nog wat moois ontdekt: het woordje vergeef staat in de verleden duurvorm. Hij bleef het zeggen, misschien herhaaldelijk tijdens de kruisiging. En het is een gebiedende wij, dus een heel krachtig gebed: Vergeef! Laat los! Ik ben benieuwd of iemand anders dat ook ontdekte (Grieks grammatica)

Ik las bij ds. I. Boot het volgende:

"Is deze bede van Christus verhoord? We kunnen Christus in deze bede aanmerken in tweeërlei opzicht. Als gewoon mens bidt Hij overeenkomstig de geopenbaarde wil van Zijn Vader voor de bekering van alle zondaren. Want immers God wil, dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. Dan ligt in deze bede echter mede besloten de overgave aan de verborgen wil des Vaders, gelijk Hij ook in Gethsemane gebeden heeft: 'doch niet Mijn wil maar Uw wil geschiede'. We kunnen Christus ook aanmerken als Hogepriester, die ook hier, evenals in het hogepriesterlijk gebed, alleen bidt voor de gegevenen des Vaders. Dan eist Hij op grond van Zijn bloedstorting, de zaligheid dergenen, die de Vader in de eeuwige Vrede-raad aan Hem heeft toevertrouwd. Hoe dan ook, Christus' gebed is verhoord, want Hij weet, dat de Vader Hem altijd hoort. In de moordenaar aan het kruis, in de hoofdman over honderd, worden straks de eerste vruchten van Zijn Middelaarsvoorbede Hem toegevoerd, later gevolgd door een schare, die niemand tellen kan. Als Zijn Ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zal Hij zaad zien. Behoren wij ook daartoe?"

Ik vind hier denk ik een antwoord op mijn vraag?