parsifal schreef: Bidden voor de overledenen lijkt me niet zinvol. Maar dit gezegd hebbend kan dit ons wel stil zetten bij ons bidden voor de mensen nu ze nog leven. Ik weet niet of we heel hard kritiek mogen spuien als we zelf geen nacht op kunnen blijven om te bidden voor onze levende geliefden.

De discipelen konden nog geen uur waken met de Heere Jezus.
Bidden voor overledenen is onbijbels!
En bidden voor de nog levenden moeten we dagelijks doen.
In de bevindelijke gezindte is een begrafenis op dit gegeven gestoeld, het wordt immers als een roepstem gezien.
En dan past geen dankdienst voor het leven, dat staat daar haaks op.

huisman schreef:

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef:Misschien zijdelings gerelateerd:
Waar komt het zo ineens vandaan dat men steeds vaker een 'Dankdienst voor het leven' houdt i.p.v. een rouwdienst.
We zien dit verschijnsel nog niet doordringen in reformatorische kerken, maar we worden er wel mee geconfronteerd.

Om te beginnen: als je zegt dat "dit verschijnsel" nog niet is doorgedrongen in reformatorische kerken: 't is maar net wat je onder reformatorische kerken verstaat.
Ten tweede: wat is er mis met een dankdienst voor het leven? Ik heb voorbeelden meegemaakt die diepere indruk maakten dan de onpersoonlijke "rouwdiensten" waarin de overledene nauwelijks ter sprake kwam. Een dienst naar aanleiding van een overlijden is geen kerkelijke bijeenkomst maar een familiebijeenkomst, en dan is het aan de familie om te bepalen of het accent komt te liggen op de rouw vanwege het overlijden of op de dankbaarheid voor het leven van de overledene.

Ten derde: een protestantse avondwake ben ik nog niet tegengekomen en hoeft er van mij ook niet te komen.
Ten vierde: praten tegen de overledene tijdens een uitvaart vind ik volkomen misplaatst.

Om positief te beginnen ik ben het eens met je ten derde en ten vierde.
Je ten tweede heb ik weinig begrip voor , ik hoop dat bij mijn begrafenis niet over mij gesproken wordt.

Ik vind dat een hoogst opmerkelijk reactie. Dat kan je beter regelen dat je begraven wordt zonder dat familie, vrienden en bekenden aanwezig zijn.

Mara schreef: De discipelen konden nog geen uur waken met de Heere Jezus.

Waar

Bidden voor overledenen is onbijbels!

Denk ik ook, maar ik weet het niet zeker

En bidden voor de nog levenden moeten we dagelijks doen.

Ja en misschien met het zelfde gevoel van urgentie als katholieken hebben bij het bidden voor de overledenen

In de bevindelijke gezindte is een begrafenis op dit gegeven gestoeld, het wordt immers als een roepstem gezien.
En dan past geen dankdienst voor het leven, dat staat daar haaks op.

Dit is me niet helemaal duidelijk.

Nog even over het spreken tot de overledene dat is deels wel Bijbels (2 Sam 1: 25-26) (En ja, daar is het duidelijk een stijlfiguur)

'Dankdienst voor het leven' staat in dit topic opeens synoniem voor 'bidden voor overledenen' en 'spreken tegen overledenen'. Dat lijkt me onterecht. Ik kan mij voorstellen dat als iemand een rijk, betekenisvol leven heeft gehad, en de nabestaanden mogen weten dat hij nu voor eeuwig gelukkig is, zij wel rouwen, maar dat dankbaarheid overheerst. In die dienst kan teruggezien worden op dat leven, maar dat hoeft absoluut niet centraal te staan. In de rouwdiensten die ik heb meegemaakt, werd in het algemeen ook een korte beschrijving van het leven van de overledene gegeven.

parsifal schreef:
Nog even over het spreken tot de overledene dat is deels wel Bijbels (2 Sam 1: 25-26) (En ja, daar is het duidelijk een stijlfiguur)

Dat is het klaaglied van Samuël over Jonathan.
Hetzelfde denk ik als je zou verzuchten: ik mis mijn vader zo, ik wilde dat ik nog een keer met hem kon spreken.

Zita schreef:Dankdienst voor het leven' staat in dit topic opeens synoniem voor 'bidden voor overledenen' en 'spreken tegen overledenen'.

Nee, dat wordt niet beweerd.
In de bevindelijke kerken wordt een rouwdienst als roepstem gezien, het is nog genadetijd.
Als het enkel een dankdienst voor het leven wordt - wat dus in bepaalde gevallen ook zo gebeurt - komt heel die roepstem niet terug.
Luister maar een volgende keer.

Mara schreef:

parsifal schreef:
Nog even over het spreken tot de overledene dat is deels wel Bijbels (2 Sam 1: 25-26) (En ja, daar is het duidelijk een stijlfiguur)

Dat is het klaaglied van Samuël over Jonathan.
Hetzelfde denk ik als je zou verzuchten: ik mis mijn vader zo, ik wilde dat ik nog een keer met hem kon spreken.

Maar David spreekt Jonathan aan in die verzen.

In de bevindelijke kerken wordt een rouwdienst als roepstem gezien, het is nog genadetijd.
Als het enkel een dankdienst voor het leven wordt - wat dus in bepaalde gevallen ook zo gebeurt - komt heel die roepstem niet terug.
Luister maar een volgende keer.

Dit heb je eerder beweerd, maar niet echt onderbouwd. Waarom zou je vanuit dit standpunt bezien deze boodschap aan rouwdiensten verbinden. Schaf dan de rouwdiensten af en doe het elke week ofzo.

Mara schreef:

Zita schreef:Dankdienst voor het leven' staat in dit topic opeens synoniem voor 'bidden voor overledenen' en 'spreken tegen overledenen'.

Nee, dat wordt niet beweerd.
In de bevindelijke kerken wordt een rouwdienst als roepstem gezien, het is nog genadetijd.
Als het enkel een dankdienst voor het leven wordt - wat dus in bepaalde gevallen ook zo gebeurt - komt heel die roepstem niet terug.
Luister maar een volgende keer.

Dat wordt er door de predikanten van gemaakt. In principe bepaalt de overledene of bepalen de nabestaanden hoe de dienst er uit moet zien. Ik vind een dankdienst helemaal niet zo raar. En het is maar wat je onder 'roepstem' verstaat.

Het kan ook een mengsel zijn toch? Een rouwdienst waarin tevens gedankt kan worden voor het leven.

Het ging hier aanvankelijk over de avondwake.
Ik vond nog een antwoord op RW:
Allereerst moet ik zeggen dat ik een klein beetje met je vraag verlegen was. De avondwake is een Rooms-Katholiek gebruik. Ten tweede wordt dit soms wel gedaan in moderne protestantse kringen, maar ook daar weet ik niets van.
Ik ben op zoek gegaan naar materiaal. Wat het protestantse aspect betreft, daar heb ik niets over gevonden. Over de rooms-katholieke avondwake is veel materiaal te vinden in de universiteitsbibliotheken. Nogmaals, in onze reformatorische gezindte is de avondwake totaal onbekend.
Bij verschillende gebeurtenissen houdt men avondwake, zoals op de avond van "witte donderdag" en de avond voordat iemand begraven wordt. De bedoeling is dat men op de avond voordat de overledene begraven wordt een korte dienst belegt. Deze staat in het teken van het waken over de ziel van de overledene. Er wordt dan gebeden, gezongen en er worden verschillende roomse rituelen verricht. Maar centraal staat dat er voor de overledene gebeden wordt. Soms wordt het elke avond gedaan zolang de overledene boven de aarde staat. Maar vooral de avond voor de begrafenis is zeer belangrijk.
Dit kennen wij in de protestantse kerk totaal niet. Mocht het toch in een moderne kerk gedaan worden, dan is dit gebruik van de Rooms Katholieke Kerk afgeleid.

Drs. J. Fekkes

De PKN is in sommige gemeentes dus afgeweken van dit standpunt.
De blauw gemaakte zin toont aan waarom dit onbijbels is.
Wij belijden immers: zo de boom valt, blijft hij liggen.

Er zijn kerken waar het de gewoonte is dat in de dagen tussen overlijden en begrafenis iedere avond de ouderling met het gezin avondsluiting houdt. Als zoiets wat breder toegankelijk wordt gemaakt, kun je het 'avondwake' noemen. Het hoeft dus niet per definitie op een verkeerde manier ingevuld te worden. Maar ik erken dat het volgens het huidige gebruik in de meeste gevallen niet goed wordt ingevuld.

Zita schreef:Er zijn kerken waar het de gewoonte is dat in de dagen tussen overlijden en begrafenis iedere avond de ouderling met het gezin avondsluiting houdt. Als zoiets wat breder toegankelijk wordt gemaakt, kun je het 'avondwake' noemen. Het hoeft dus niet per definitie op een verkeerde manier ingevuld te worden. Maar ik erken dat het volgens het huidige gebruik in de meeste gevallen niet goed wordt ingevuld.

Nee Zita, een avondwake is een vastgesteld tijdstip waarin voor de ziel van de overledene gebeden wordt.
Hoe je het ook bekijkt, met of zonder ouderling, elke avond bij elkaar komen, dat is geen avondwake.
Tussen overlijden en begrafenis heb je als familie vaak de sterke behoefte om bij elkaar te zijn, om zo het verdriet te delen.
En als dit dan aangevuld moet worden met een ouderling en avondsluiting, kan dat.
Maar die ouderling zal niet de nadruk gaan leggen op de ziel van de overledene.
Als er twijfel is, zal het juist worden vermeden. Men laat het liggen, zoals dat dan heet.

Staat dat op de kaart dat voor de ziel van de overledene gebeden wordt dan?
dat zei je anders niet in je eerste klacht.

Ezen schreef:Staat dat op de kaart dat voor de ziel van de overledene gebeden wordt dan?

Opgezocht:

In de traditie van de rooms-katholieke Kerk is het gebruikelijk om de avond voorafgaand aan de uitvaart een zogeheten avondwake te houden waarbij gebeden wordt voor het zielenheil van de overledene. Een avondwake wordt niet gehouden op christelijke feestdagen. Een avondwake kan zowel een strikt formeel karakter hebben als een geheel eigen invulling krijgen, en is sterk afhankelijk van de parochie.

Een avondwake wordt ook wel gehouden op de avond voorafgaand aan andere belangrijke gebeurtenissen, alsook aan de vooravond van gebeurtenissen buiten een religieuze context.

Mara, je kunt je natuurlijk vastbijten op het woord "avondwake", maar het zou natuurlijk wel kunnen dat er niet de betekenis aan gegeven wordt die jij er aan geeft. En/of een andere dan die er in RKK-kringen aan gegeven wordt.

Bidden voor de overledene is gewoon niet bijbels en daarom niet goed. Als dat de invulling ervan zou zijn, ben ik het met je afkeuring eens.

eilander schreef:Mara, je kunt je natuurlijk vastbijten op het woord "avondwake", maar het zou natuurlijk wel kunnen dat er niet de betekenis aan gegeven wordt die jij er aan geeft. En/of een andere dan die er in RKK-kringen aan gegeven wordt.

Bidden voor de overledene is gewoon niet bijbels en daarom niet goed. Als dat de invulling ervan zou zijn, ben ik het met je afkeuring eens.

Die betekenis is er wel aan gegeven, heb ik begrepen. Ik heb het nagevraagd.
Ik was geschokt toen ik de kaart ontving en dit las en vroeg me af of dit inmiddels veel vaker gebeurt.
Ik weet van de diverse gezamenlijke activiteiten die gedeeld worden door de PKN met de RK, maar dit gaat m.i. wel heel ver richting Rome.
En dan wil ik het verder hierbij laten, omdat er nogal lauw op wordt gereageerd. Kennelijk is het voor ieder ver-van het-bed (nog).
En zou het een beklag worden. Dat was geenszins de bedoeling.