Samen-op-Weg met de RKK?

[Sheba]

@parsifal
Wat vind jij waardevol en niet noodzakelijk?
Waarom vind jij het waardevol?
En wanneer is iets voor jou waardevol zonder dat het noodzakelijk is?

[parsifal]

@parsifal
Wat vind jij waardevol en niet noodzakelijk?
Waarom vind jij het waardevol?
En wanneer is iets voor jou waardevol zonder dat het noodzakelijk is?

Als in de liturgie serieus en met aandacht het volgende voorkomt:
-Schuldbelijdenis en gebed om vergeving
-Lofprijs van God
-Erkenning van Wie God werkelijk is
-Verdere erkenning van Gods heiligheid in de ontmoeting met Hem
-De vergeving door het offer van Christus
is dat waardevol.
Een vaste liturgie kan ons stilzetten bij deze zaken en helpen tegen een eenzijdige beleving van de dienst of een op ons zelfgerichte godsdienst (Daar valt ook een godsdienst onder waar alle aandacht naar onze zonde gaat, of een godsdienst waar de schuldbelijdenis en vraag om vergeving volledig ontbreekt).

[Sheba]

Ja maar dan snap ik het probleem eigenlijk niet zo...
Al deze zaken zitten al in onze liturgie. Als het goed is beantwoord de gemeente bijv. met een schuldbelijdenis met een psalm nav de Wet. Woorden die de Heere ons Zelf gegeven heeft!
We hebben de geloofsbelijdenis. Etc.etc. Ook daar volgt het antwoord op van de gemeente. En zo ook met de prediking.

Waarom moet er dan ineens weer het Kyrie, Gloria etc. worden ingevoerd? Net of ons dagelijks spreken latijn is.
Alleen omdat het in de oud christelijke traditie voorkwam? Het ons mooi lijkt? Wat is de reden?
Kennelijk is het voor sommige gemeenten een noodzakelijk iets... Anders wordt het toch niet ingevoerd? En anders toch ook niet de opmerking eerder in dit topic dat met het badwater het kind is weggegooid?
De huidige liturgie is kennelijk niet voldoende. Het kind is met het badwater weggegooid. Dus iets wezenlijks ontbreekt kennelijk aan onze liturgie. Of mis ik iets nu?

[ejvl]

Als iets gebruikt wordt is het niet per definitie nodzakelijk.
Het kan wel mooi of goed zijn, of toegevoegde waarde hebben.

[-DIA-]

De huidige (de oude Gereformeerde liturgie) wordt voortdurend aan gesleuteld. Al jarenlang.
Ik denk dat de grootste veranderingen in de 19e eeuw werden doorgevoerd, wat op zich weer een van de druppels was die de emmer deed overlopen (denk aan de invoering van de Evangelische Gezangen).
Koning Willem had daarmee in feite een plan om de religieverschillen ten slotte op te lossen in zijn rijk, dat
toen ook het huidige België en Luxemburg omvatte (1814-1830). Uiteindelijk moesten immers de RKK en de NHK en de Nederlanden één (staats)kerk worden!?
De inmenging van de Overheid, toen met de regelementen van Koning Willem I, vormde mede de aanleiding tot de Afscheiding in 1834. De Nederlandse Gereformeerde kerk was toen vrijwel geheel onder invloed van modernere denkbeelden, ook de psalmberijming van 1773 zien we de sporen al van de Verlichting.

Zo zien we de geschiedenis zich herhalen. De Kerk wordt (zoals de Vrijgemaakt gereformeerden eens zeiden) doorgaand gereformeerd. Het deel dat steeds bij de bevindelijke prediking wenst te blijven wordt dan wel steeds kleiner. In deze kerken is ook (opvallend!!) geen vernieuwingsdrang. En (ook opvallend!) is dat de kerken waar de bevindelijke prediking bleef (dus zonder liturgische of andere vernieuwingen) het kerkvolk meer bleek te zeggen dan de vernieuwende kerken. Kijk naar de PKN, voormalig Hervormden en Gereformeerden, waar vele kerken nu moeten sluiten. Net zoals trouwens in de RKK.
Blijkbaar prikt het kerkvolk toch ergens door de façade van vernieuwingen heen. en blijft de bevindelijke prediking (die we van nature allen vijandig zijn) toch beslag leggen. Dat is eigenlijk het wonder van de Kerk, of niet?

Ooit las ik, in het begin van het Samen-op-Weg proces, dat iemand de uitspraak deed (weet niet meer wie), dat de kerken van de Reformatie 'als een rijpe appel terug zouden vallen in de moederschoot van Rome'. Dat was als het ware een vergezicht op een waarheid die we steeds meer zich zien voltrekken, al ziet het 'gewone kerkvolk' dat niet. Mijn (reeds overleden) familie in ons geboortedorp merkte meerde malen op: Als je het niet weet hoor je eigenlijk helemaal geen verschil tussen Roomsen en Hervormden. Dat is een stukje praktijk. Zo denkt het grotendeels geseculariseerde kerkvolk er over.

[Sheba]

Als iets gebruikt wordt is het niet per definitie nodzakelijk.
Het kan wel mooi of goed zijn, of toegevoegde waarde hebben.

Wat is dan de toegevoegde waarde? Je voegt iets toe als je iets mist toch? Als je iets toevoegt omdat het mooi is, maar je mist verder niets. Is het niet noodzakelijk en zelfs overbodig. En in hoeverre staat dan het Woord alleen nog centraal? Is het Woord soms het badwater volgens hen die vinden dat er allerlei zaken zijn weggedaan ten tijde van de Reformatie die eigenlijk hadden moeten blijven?

[Hendrikus]

Waarom moet er dan ineens weer het Kyrie, Gloria etc. worden ingevoerd? Net of ons dagelijks spreken latijn is.

Je slaat de plank geheel mis. Dat liturgische onderdelen van oudsher een Latijnse naam hebben, wil allerminst zeggen dat ze in het Latijn worden uitgesproken. Bij het Credo volgt gewoon de geloofsbelijdenis in het Nederlands, bij het Kyrie bid je "Heer, ontferm U", enzovoort. De opmerking "Net of ons dagelijks spreken latijn is", raakt kant noch wal.

[Pimpelmees]

Als iets gebruikt wordt is het niet per definitie nodzakelijk.
Het kan wel mooi of goed zijn, of toegevoegde waarde hebben.

Ik zie de toegevoegde waarde niet direct. De lofprijzing, de geloofsbelijdenis, etc., het zijn elementen die in onze liturgie al aanwezig zijn. Waarom zouden ze in een strict stramien van de misvolgorde (eerst Kyrie, dan Gloria, dan Credo, etc.) moeten gaan staan? Gaat de liturgie dan niet teveel centraal staan?

[Sheba]

Waarom moet er dan ineens weer het Kyrie, Gloria etc. worden ingevoerd? Net of ons dagelijks spreken latijn is.

Je slaat de plank geheel mis. Dat liturgische onderdelen van oudsher een Latijnse naam hebben, wil allerminst zeggen dat ze in het Latijn worden uitgesproken. Bij het Credo volgt gewoon de geloofsbelijdenis in het Nederlands, bij het Kyrie bid je "Heer, ontferm U", enzovoort. De opmerking "Net of ons dagelijks spreken latijn is", raakt kant noch wal.

Ok, dan in het Nederlands....maar mijn punt blijft staan! Want dan nog blijft die vraag staan wat is de toegevoegde waarde als je deze elementen in de psalmen terug ziet komen...?
Wat bedoel je met het badwater en met het kind?
En eerlijk is eerlijk. In de diensten waar dit soort dingen gedaan worden staat al lang het Woord alleen niet meer centraal. (In zoverre het Woord ook nog steeds zuiver wordt verkondigt) Het gewicht gaat al veel meer naar de liturgie hangen.

[-DIA-]

Waarom moet er dan ineens weer het Kyrie, Gloria etc. worden ingevoerd? Net of ons dagelijks spreken latijn is.

Je slaat de plank geheel mis. Dat liturgische onderdelen van oudsher een Latijnse naam hebben, wil allerminst zeggen dat ze in het Latijn worden uitgesproken. Bij het Credo volgt gewoon de geloofsbelijdenis in het Nederlands, bij het Kyrie bid je "Heer, ontferm U", enzovoort. De opmerking "Net of ons dagelijks spreken latijn is", raakt kant noch wal.

Hendrikus, mag ik vragen of je het ook niet eens bent met mijn bovenstaande opmerking?
Ik hoor namelijk meer over je liturgie-gedachten dan over je geloofs-gedachten. Toch staan deze
(zoals blijkt uit de geschiedenis) niet los van elkaar.

(Antwoorden is niet verplicht, maar het mag, ook als PB)

[parsifal]

Ja maar dan snap ik het probleem eigenlijk niet zo...
Al deze zaken zitten al in onze liturgie. Als het goed is beantwoord de gemeente bijv. met een schuldbelijdenis met een psalm nav de Wet. Woorden die de Heere ons Zelf gegeven heeft!
We hebben de geloofsbelijdenis. Etc.etc. Ook daar volgt het antwoord op van de gemeente. En zo ook met de prediking.

Waarom moet er dan ineens weer het Kyrie, Gloria etc. worden ingevoerd? Net of ons dagelijks spreken latijn is.
Alleen omdat het in de oud christelijke traditie voorkwam? Het ons mooi lijkt? Wat is de reden?
Kennelijk is het voor sommige gemeenten een noodzakelijk iets... Anders wordt het toch niet ingevoerd? En anders toch ook niet de opmerking eerder in dit topic dat met het badwater het kind is weggegooid?
De huidige liturgie is kennelijk niet voldoende. Het kind is met het badwater weggegooid. Dus iets wezenlijks ontbreekt kennelijk aan onze liturgie. Of mis ik iets nu?

Laat ik het zo zeggen: Het is goed als er goed over de betekenis van de liturgie wordt nagedacht en dat is gebeurd in de traditionele liturgie met kyrie, gloria, credo, sanctus en Agnus Dei. Andere mogelijkheden zijn er ook natuurlijk. Het voorkomt in ieder geval dat bijvoorbeeld schuldbelijdenis en het prijzen van God geen aandacht in de dienst krijgen. Ook in de gereformeerde gezindte is er het gevaar dat de liturgie eenzijdig wordt, door bijvoorbeeld alleen maar boetepsalmen of psalmen over verdrukking te zingen, waar "ik" het onderwerp is.

[Curatorium]

In deze kerken is ook (opvallend!!) geen vernieuwingsdrang.

Teruggaan naar oude liturgische gebruiken, van de vroeg christelijke kerk, is geen vernieuwingsdrang. Een paar weken terug hadden we zo'n topic over beamers in de eredienst: dat is vernieuwingsdrang.

En (ook opvallend!) is dat de kerken waar de bevindelijke prediking bleef (dus zonder liturgische of andere vernieuwingen) het kerkvolk meer bleek te zeggen dan de vernieuwende kerken. Kijk naar de PKN, voormalig Hervormden en Gereformeerden, waar vele kerken nu moeten sluiten. Net zoals trouwens in de RKK.
Blijkbaar prikt het kerkvolk toch ergens door de façade van vernieuwingen heen. en blijft de bevindelijke prediking (die we van nature allen vijandig zijn) toch beslag leggen.

Onzin. Het is nog maar de vraag of bijv. de GG dit jaar qua ledenaantal gaat groeien. Hetzelfde voor de GGiN.
Wij hadden jaren geleden een consulent die altijd vertelde dat de PKN leden verloor omdat de Catechismus niet meer verkondigt werd.
Inmiddels dient hij een gemeente waarbij er een grote uittocht van leden is. De reden is nu: "Bij de Heere Jezus liepen mensen eveneens weg".
Kortom: op die ledengroei (door het geboorteoverschot) moeten we niet trots zijn. Die ledengroei stopt binnen enkele jaren toch wel, dat heeft weinig met vernieuwingen of bevindelijke waarheid te maken. Dat heeft hele andere factoren.
Al is het wel zo dat in de ger. gezindte de jeugd sneller aan de kerk wordt gebonden dan in een kerk waar men nooit heeft leren luisteren naar de preek omdat het iedere keer kindernevendienst was.

[ejvl]

Wat is dan de toegevoegde waarde? Je voegt iets toe als je iets mist toch?

Nee dat is niet zo, jij zult ook wel eens iets kopen terwijl je het eigenlijk niet nodig hebt toch?

Als je iets toevoegt omdat het mooi is, maar je mist verder niets. Is het niet noodzakelijk en zelfs overbodig.

Niet noodzakelijk ben ik het mee eens, overbodig niet, want het kan wel toegevoegde waarde hebben, maar niet perse nodig zijn. Neem bijvoorbeeld het kerkorgel, het is niet perse nodig, het heeft wel toegevoegde waarde, maar we zouden ook zonder kunnen.

En in hoeverre staat dan het Woord alleen nog centraal? Is het Woord soms het badwater volgens hen die vinden dat er allerlei zaken zijn weggedaan ten tijde van de Reformatie die eigenlijk hadden moeten blijven?

2 quote's tegelijk.

Ik zie de toegevoegde waarde niet direct. De lofprijzing, de geloofsbelijdenis, etc., het zijn elementen die in onze liturgie al aanwezig zijn. Waarom zouden ze in een strict stramien van de misvolgorde (eerst Kyrie, dan Gloria, dan Credo, etc.) moeten gaan staan? Gaat de liturgie dan niet teveel centraal staan?

Hedendaagse kerkdiensten verschillen dag en nacht van de samenkomsten in het nieuwe testament, daarin zijn er ook allerlij gebruiken en zaken verloren gegaan, of juist toegevoegd.
Zelf denk ik dat onze liturgie vrij sober is vergeleken met de miljoenen andere christenen en hun gemeenten wereldwijd, zonder daarbij onze liturgie/gebruiken als die van anderen te veroordelen.
Het is niet zo dat wij het hebben, of onze liturgie het einde is van alle tegenspraak, of wij de beste liturgie, gewoonten en traditie hebben.
Wel moeten we voorzichtig zijn met veranderingen en dit goed bekijken of het toegevoegde waarde heeft of dat het alleen om een opleuking gaat, het moet wel nut hebben, zonder dat het daarmee direct noodzakelijk hoeft te zijn.

[Sheba]

Ja maar dan snap ik het probleem eigenlijk niet zo...
Al deze zaken zitten al in onze liturgie. Als het goed is beantwoord de gemeente bijv. met een schuldbelijdenis met een psalm nav de Wet. Woorden die de Heere ons Zelf gegeven heeft!
We hebben de geloofsbelijdenis. Etc.etc. Ook daar volgt het antwoord op van de gemeente. En zo ook met de prediking.

Waarom moet er dan ineens weer het Kyrie, Gloria etc. worden ingevoerd? Net of ons dagelijks spreken latijn is.
Alleen omdat het in de oud christelijke traditie voorkwam? Het ons mooi lijkt? Wat is de reden?
Kennelijk is het voor sommige gemeenten een noodzakelijk iets... Anders wordt het toch niet ingevoerd? En anders toch ook niet de opmerking eerder in dit topic dat met het badwater het kind is weggegooid?
De huidige liturgie is kennelijk niet voldoende. Het kind is met het badwater weggegooid. Dus iets wezenlijks ontbreekt kennelijk aan onze liturgie. Of mis ik iets nu?

Laat ik het zo zeggen: Het is goed als er goed over de betekenis van de liturgie wordt nagedacht en dat is gebeurd in de traditionele liturgie met kyrie, gloria, credo, sanctus en Agnus Dei. Andere mogelijkheden zijn er ook natuurlijk. Het voorkomt in ieder geval dat bijvoorbeeld schuldbelijdenis en het prijzen van God geen aandacht in de dienst krijgen. Ook in de gereformeerde gezindte is er het gevaar dat de liturgie eenzijdig wordt, door bijvoorbeeld alleen maar boetepsalmen of psalmen over verdrukking te zingen, waar "ik" het onderwerp is.

In de reformatorische kerken is ook goed nagedacht over de liturgie. Dus dat lijkt mij geen tegenstelling. Alles heeft zijn (vaste) plaats en betekenis in de eredienst. En is er ten diepste ook daarvan ( schuldbelijdenis, lofprijzen etc. ) niets weggegooid ten tijde van de reformatie.
Voor mij blijft dus de vraag staan waarom er in beurtzangen gezongen of gesproken moet worden als dat al gebeurt dmv bijvoorbeeld de psalmen. Wat is de reden( en daar heb ik tot nu toe geen antwoord op gekregen dat men bijvoorbeeld de behoefte heeft buiten de psalmen om naar liturgische zinsformuleringen terug te grijpen, in feite menselijke instellingen, uit de oud kerkelijke traditie.)
Het schuldbelijdenis krijgt nu ook iedere dienst aandacht, het aanbidden en prijzen idem. Notabene met woorden die de Heere ons Zelf gegeven heeft in de psalmen. Wat ontbreekt daar nog aan? Die toegevoegde waarde is mij dus nog steeds niet duidelijk geworden.

@ejvl
Het orgel kan ik helemaal niet altijd zo positief waarderen. Als ondersteuning van gemeentezang alleen prima. Maar als het de functie gaat krijgen van muziek kunst, als onmisbaar onderdeel van de dienst... Dan heb ik zo mijn twijfels. Onlangs weigerde het orgel. We hebben acapella gezongen. Het beviel me wel. Er werd gelijk minder getrokken.
In het voorbeeld van jou is de toegevoegde waarde dus alleen leuk, mooi?


Ja maar in de oud kerkelijke traditie deden ze het met die vaste formuleringen... ( kan overigens ook hol en leeg zijn verder, omdat men het bijna gedachteloos kan nazeggen etc, en we komen weer bij het punt dat het soms wel lijkt dat alles wat in de oud christelijke kerk gebeurde het eind van alle tegenspraak is )

En eenzijdigheid is er zeker wel in de prediking. Helaas. Niet alleen in de rechtse kerken waar zo graag naar verwezen wordt maar overal. Die eenzijdigheid is niet veroorzaakt door de liturgie. Je gaat het er ook niet mee tegen. Die eenzijdigheid heeft een veel diepere en ernstiger oorzaak.

[Hendrikus]

Al is het wel zo dat in de ger. gezindte de jeugd sneller aan de kerk wordt gebonden dan in een kerk waar men nooit heeft leren luisteren naar de preek omdat het iedere keer kindernevendienst was.

en omdat de sociale controle en de groepsdwang vele malen groter is