Pagina 2 van 4

Geplaatst: 30 apr 2004, 18:52
door Matthijs
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Alsof een mens tot niets in goed in staat is.
Beweer jij dan dat de mens uitzichzelf (geestelijk) goede dingen kan doen?
De mens moet toch om voor de genade in aanmerking te komen van Christus er aan mee werken. De mens moet aan de genade beantwoorden.
Meewerken aan de genade (heet dat).
En volgens mij is een mens ook tot goede dingen in staat. Natuurlijk met God.
Tenzij dan, als de mens door de Geest Gods wedergeboren is, kan de mens wederom tot genade komen door Jezus.

Geplaatst: 30 apr 2004, 19:05
door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Ben jij voor vrije genade?
Beste Matthijs,

Dat is een zgn verschil met katholieken. Nou dat is het misschien wie zal het zeggen.
Maar de katholieke leer (ga ik van uit) zegt dat je moet meewerken aan de genade. Je moet er voor open staan.
Die genade is vrij en kan je niet verdienen.
Maar je moet wel er wel voor bidden.
(dus toch iets doen!)
Dus om die genade van God te krijgen, moet je er zelf aan werken. Zelf moet je er om vragen.

Geplaatst: 30 apr 2004, 19:08
door Jan de Wit
Beste Matthijs,

Als een mens niets goeds kan doen.

Verklaar dan dat:
sommige niet christenen doen liefde werken.

Geplaatst: 30 apr 2004, 19:14
door Matthijs
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Beste Matthijs,

Als een mens niets goeds kan doen.

Verklaar dan dat:
sommige niet christenen doen liefde werken.
Niet christenen kunnen zeker wel barmhartige liefdevolle daden doen. Maar geestelijk zijn ze dood en vijanden van God. Ze haten God, net als jij en ik van nature.

Geplaatst: 30 apr 2004, 19:16
door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Beste Matthijs,

Als een mens niets goeds kan doen.

Verklaar dan dat:
sommige niet christenen doen liefde werken.
Niet christenen kunnen zeker wel barmhartige liefdevolle daden doen. Maar geestelijk zijn ze dood en vijanden van God. Ze haten God, net als jij en ik van nature.
Ben ik het niet mee eens.
En ik zal het hier ook nooit mee eens worden.

Geplaatst: 30 apr 2004, 19:30
door Matthijs
Oorspronkelijk gepost door Jan de WitBeste Matthijs,

Dat is een zgn verschil met katholieken. Nou dat is het misschien wie zal het zeggen.
Vrije genade is. Dat God er vrij in is wie Hij zoekt en zaligmaakt. Dat is van eeuwigheid af al beslist wie er zalig wordt en wie niet.

Dus bijvoorbeeld: Ik kan jarenlang naar de kerk gaan en met alle kerkelijke activiteiten meedoen. Ik lees keurig de Bijbel en ben liefdevol voor mijn naaste. Ik doe aan schriftonderzoek enzv. Ik ga sterven als ik 90 ben, en het blijkt dat ik mijn levenlang als een huichelaar geleefd heb, dan ga ik voor eeuwig verloren. Hoe dat kan? Omdat er een uitverkiezing is! Is het dan Gods schuld dat zo'n mens niet behouden wordt? Nee, want de mens heeft het Evangelie gehoord, maar heeft niet gewild. En waarom wilde die niet? Omdat hij niet uitverkoren was.

Ik ga verder.

Mijn buurman ging tot zijn 13e jaar naar de kerk. Daarna is hij van de kerk af gegaan, en wilde niets meer met de kerk te maken hebben. Hij is inmiddels 90 jaar geworden en ligt op zijn sterfbed en komt tot een waarachtige bekering. Waarom moest die man, die goddeloos geleefd heeft, op zijn sterfbed tot bekering en vergeving voor zijn ontvangen? Omdat die man een uitverkorene was.

Dat is vrije genade.

En weet je nou wat een wonder is? Dat je bij de wedergeboorte gewaar komt, dat God vrij is wie Hij bekeert. Dan wordt je met God eens, dat als Hij je goddeloze buurman zaligmaakt en jij niet.
Maar de katholieke leer (ga ik van uit) zegt dat je moet meewerken aan de genade. Je moet er voor open staan.
Die genade is vrij en kan je niet verdienen.
Maar je moet wel er wel voor bidden.
(dus toch iets doen!)
Dus om die genade van God te krijgen, moet je er zelf aan werken. Zelf moet je er om vragen.
Maarten Luther meende ook dat hij iets moest doen voor zijn zaligheid. Maar hij kwam er wel achter dat hij zelfs met zijn beste werken nog voor eeuwig om zou komen. Jezus alleen! Anders niet. Als jij niets meer hebt, dan is er plaats gemaakt voor Jezus door de Heilige Geest. En dan zul je Jezus aannemen ook. Dit alles gewerkt door de Heilige Geest.

Zou je graag eens een eenvoudige levensbeschrijving willen hebben van Maarten Luther? Ik kan je misschien wel wat toe mailen.

Geplaatst: 30 apr 2004, 19:32
door Matthijs
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Beste Matthijs,

Als een mens niets goeds kan doen.

Verklaar dan dat:
sommige niet christenen doen liefde werken.
Niet christenen kunnen zeker wel barmhartige liefdevolle daden doen. Maar geestelijk zijn ze dood en vijanden van God. Ze haten God, net als jij en ik van nature.
Ben ik het niet mee eens.
En ik zal het hier ook nooit mee eens worden.
Dan hoop ik van ganser harte, dat je eens in je leven het er mee eens zult worden.

Geplaatst: 30 apr 2004, 23:25
door Adryan
Oorspronkelijk gepost door refo
Het maakt eigenlijk niet zo veel uit wat je van de mens denkt. Het gaat namelijk om het ware geloof. En of je nu denkt of de mens 'ziek' is of 'dood', maak niet uit. Geloof in de Heere Jezus Christus en gij wordt behouden, gij en uw huis. Dat zei Paulus tegen de stokbewaarder. Die had zich nog niet in die materie verdiept.
Het geloof in de Heere Jezus is zeker het belangrijkste. Maar er zit wel een verschil in of je dood bent of ziek bent door de zonde.

Als je ziek bent, kan je zelf nog wat doen en als je dood bent niet meer. En als we ziek zijn en we moeten zelf nog wat doen, dan is de verdienste van de Heere Jezus niet voldoende geweest. Dat is een miskenning van zijn lijden.

Geplaatst: 30 apr 2004, 23:40
door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Adryan
Oorspronkelijk gepost door refo
Het maakt eigenlijk niet zo veel uit wat je van de mens denkt. Het gaat namelijk om het ware geloof. En of je nu denkt of de mens 'ziek' is of 'dood', maak niet uit. Geloof in de Heere Jezus Christus en gij wordt behouden, gij en uw huis. Dat zei Paulus tegen de stokbewaarder. Die had zich nog niet in die materie verdiept.
Het geloof in de Heere Jezus is zeker het belangrijkste. Maar er zit wel een verschil in of je dood bent of ziek bent door de zonde.

Als je ziek bent, kan je zelf nog wat doen en als je dood bent niet meer. En als we ziek zijn en we moeten zelf nog wat doen, dan is de verdienste van de Heere Jezus niet voldoende geweest. Dat is een miskenning van zijn lijden.
helemaal niet waar.
Ik misken het lijden van Jezus helemaal niet.
De mens moet Jezus aannemen. Dus toch moet de mens iets doen.

Geplaatst: 30 apr 2004, 23:41
door Adryan
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Adryan
Oorspronkelijk gepost door refo
Het maakt eigenlijk niet zo veel uit wat je van de mens denkt. Het gaat namelijk om het ware geloof. En of je nu denkt of de mens 'ziek' is of 'dood', maak niet uit. Geloof in de Heere Jezus Christus en gij wordt behouden, gij en uw huis. Dat zei Paulus tegen de stokbewaarder. Die had zich nog niet in die materie verdiept.
Het geloof in de Heere Jezus is zeker het belangrijkste. Maar er zit wel een verschil in of je dood bent of ziek bent door de zonde.

Als je ziek bent, kan je zelf nog wat doen en als je dood bent niet meer. En als we ziek zijn en we moeten zelf nog wat doen, dan is de verdienste van de Heere Jezus niet voldoende geweest. Dat is een miskenning van zijn lijden.
helemaal niet waar.
Ik misken het lijden van Jezus helemaal niet.
De mens moet Jezus aannemen. Dus toch moet de mens iets doen.
Maar de mens kan dat niet (hij is dood in zonde en misdaden) tenzij het hem van boven gegeven wordt (dat is genade en kan de mens dus niets aan doen).

Geplaatst: 30 apr 2004, 23:44
door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Adryan
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Adryan
Oorspronkelijk gepost door refo
Het maakt eigenlijk niet zo veel uit wat je van de mens denkt. Het gaat namelijk om het ware geloof. En of je nu denkt of de mens 'ziek' is of 'dood', maak niet uit. Geloof in de Heere Jezus Christus en gij wordt behouden, gij en uw huis. Dat zei Paulus tegen de stokbewaarder. Die had zich nog niet in die materie verdiept.
Het geloof in de Heere Jezus is zeker het belangrijkste. Maar er zit wel een verschil in of je dood bent of ziek bent door de zonde.

Als je ziek bent, kan je zelf nog wat doen en als je dood bent niet meer. En als we ziek zijn en we moeten zelf nog wat doen, dan is de verdienste van de Heere Jezus niet voldoende geweest. Dat is een miskenning van zijn lijden.
helemaal niet waar.
Ik misken het lijden van Jezus helemaal niet.
De mens moet Jezus aannemen. Dus toch moet de mens iets doen.
Maar de mens kan dat niet (hij is dood in zonde en misdaden) tenzij het hem van boven gegeven wordt (dat is genade en kan de mens dus niets aan doen).
Ach het zijn zulke kleine nuance verschillen aan het worden.
Laat maar.

Ik zie de redding van Jezus als een reddingsboei die gegooid word de mens moet die aanpakken.

Geplaatst: 01 mei 2004, 00:21
door memento
Maar de mens kan dat niet (hij is dood in zonde en misdaden) tenzij het hem van boven gegeven wordt (dat is genade en kan de mens dus niets aan doen).
Het is maar hoe je het bekijkt. En de manier waarop je het bekijkt bepaald hoe je je bijbel leest:

Ik zie Rome en de remonstranten kijken vanaf een afstand hoe God een mens bekeerd. Zij zien de mens op een gegeven moment acties ondernemen die leiden tot de zaligheid van de mens. Dus concluderen ze: de mens moet zelf wat doen

Keurig in zwart pak zie ik een gereformeerde theoloog staan kijken naar hoe God een mens bekeerd. Hij kijkt niet naar wat er gebeurd, hij kijkt naar de feiten. Eerst bestudeerd hij hoe de mens was vóór zijn bekering. Na dit onderzoek moet hij concluderen: hij doet niets tot eer van God, dus hij moet wel totaal verloren zijn. Vervolgens ziet hij dat zo'n mens naar God gaat vragen. Weer komt de loep uit de broekzak, want hier klopt iets niet. Hoe kan een mens die totaal verloren ligt nu opeens naar God kan vragen, iets wat hij daarvoor nooit deed. Het kan niet anders, of daar heeft een wonder plaatsgegrepen, daar heeft God ingegrepen.

Kortom, ik durf niet te stellen dat één van beide methodes beter is. Zélfs een uitspraak over welke methode de meest praktisch is, of het meest bruikbaar is, levert problemen op. Ik zal wat voorbeelden geven:

1.) Ik predik vanaf de preekstoel tegen ál mijn hoorders dat ze Jezus moeten aannemen, en dat ze dat kunnen. Als de hoorders me serieus zouden nemen krijg ik een kerk vól van gelovigen, die Jezus nooit hebben leren kennen
2.) Ik kom bij een arme ziel die net ontdekt is aan zn zonden, en die vraagt wat hij moet doen. Ik kan hem vertellen dat hij zondig is, en onbekwaam tot enig goed, dat hij uitzichzelf nooit bij God kan komen, maar dat God moet ingrijpen, maargoed: daar schiet die ziel nix mee op. Nee, deze moeten we oproepen tot de geloofsdaad, tot het geloof in Christus Jezus.

Kortom, een keuze die onmogelijk is om te maken. Daarbij ook geheel onzinnig om te maken. We kunnen alleen maar concluderen dat (gegroepeerd waarop nadruk word gelegd):

Generiek
1. Een mens vanuit zichzelf niet naar de ware God vraagt (de God zoals de bijbel die afschilderd), en dus niet doet wat die God van hem vraagt, en daarom verloren gaat
2. Dat Christus de zaligheid heeft verdient voor iedereen die in Hem geloofd

Calvinist
1. Dat de mens, omdat hij verloren ligt, op deze zaligheid van nature geen acht geeft
2. Hij daar dus een Goddelijk ingrijpen voor nodig heeft
3. Dat dat Goddelijke ingrijpen het geloof bewerkstelligd wat nodig is tot zaligheid

Rome/remonstanten
1. Dat God de mens die zaligheid algemeen aanbied, en iedereen die er gebruik van maakt behouden word. Ieder mens heeft kans op zaligheid
2. Als een mens word bekeerd, dat hij dan actie gaat ondernemen: nl. geloven

-------------------------
Kortom, laten we van deze dogma niet teveel een punt maken. Laten we ons liever druk maken om wat het uitricht, hoe het praktisch word toegepast.

a. Als ik een calvinist álleen maar hoor preken dat je uitverkoren moet zijn om behouden te kunnen worden, en dat wij aan onze zaligheid niets kunnen doen, dan is dat een dwaalleer.
b. Als ik een remonstrant hoor zeggen dat iedereen die het feit geloofd dat Jezus zijn zonden heeft vergeven, zonder te geloven in de Persson Jezus (bevindelijke kennis zeg maar), dan is dat een dwaalleer
c. Als ik een remonstrant hoor zeggen dat de mens kan geloven, zonder dat hij het heeft over de onmogelijkheid daartoe vanuit de mens, dan is dat een dwaalleer.

-----------------
Persoonlijk heb ik erg veel sympathie voor de compatibiliteitsleer, oftewel: 100% Godswerk, 100% mensenwerk. Toch strijd deze stelling niet met de calvinistische stelling dat het 100% Godswerk is, en 0% mensenwerk. Kan ik eventueel toelichten, desgewenst...

Résumé: laten we de volle raad van God verkondigen. Dat wil zeggen dat we soms ook dingen zeggen die ons theologisch systeem minder benadrukt. Geloof is een paradox. Moeten geloven maar niet kunnen. Geloven als gave van God, en geloven als actie van jezelf.

[Aangepast op 30/4/04 door memento]

Geplaatst: 01 mei 2004, 10:53
door Jan de Wit
"memento: Calvinist
1. Dat de mens, omdat hij verloren ligt, op deze zaligheid van nature geen acht geeft
2. Hij daar dus een Goddelijk ingrijpen voor nodig heeft
3. Dat dat Goddelijke ingrijpen het geloof bewerkstelligd wat nodig is tot zaligheid

Rome/remonstanten
1. Dat God de mens die zaligheid algemeen aanbied, en iedereen die er gebruik van maakt behouden word. Ieder mens heeft kans op zaligheid
2. Als een mens word bekeerd, dat hij dan actie gaat ondernemen: nl. geloven "



Hier zijn geen tegenstellingen.
Volgens mij.
De een kijkt persoonlijk de ander algemeen.
Dus je kan ze combineren.

Geplaatst: 01 mei 2004, 11:45
door Egbert
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Beste Matthijs,

Als een mens niets goeds kan doen.

Verklaar dan dat:
sommige niet christenen doen liefde werken.
Niet christenen kunnen zeker wel barmhartige liefdevolle daden doen. Maar geestelijk zijn ze dood en vijanden van God. Ze haten God, net als jij en ik van nature.
Ben ik het niet mee eens.
En ik zal het hier ook nooit mee eens worden.
Ik loop hier en daar wat hap snap te winkelen cq. te qwooten

Beste Jan, dat sommige christenen/kerkmensen/humanisten goede dingen doen noemen we geloof ik 'algemene genade' dit verschilt met bijzondere genade [theologen/dogmatischi onder ons zeg ik het goed?] Bijzondere genade hebben we allemaal van node om door Christus tot God te kunnen naderen. Met Matthijs hoop ik dat je het er wel mee eens kunt worden want dat is van levensbelang.

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Dus bijvoorbeeld: Ik kan jarenlang naar de kerk gaan en met alle kerkelijke activiteiten meedoen. Ik lees keurig de Bijbel en ben liefdevol voor mijn naaste. Ik doe aan schriftonderzoek enzv. Ik ga sterven als ik 90 ben, en het blijkt dat ik mijn levenlang als een huichelaar geleefd heb, dan ga ik voor eeuwig verloren. Hoe dat kan? Omdat er een uitverkiezing is! Is het dan Gods schuld dat zo'n mens niet behouden wordt? Nee, want de mens heeft het Evangelie gehoord, maar heeft niet gewild. En waarom wilde die niet? Omdat hij niet uitverkoren was.
Matthijs ik kan ver met je meegaan maar bovenstaande stukje roept toch wel vragen op. M.n. bij de laatste zin heb ik mijn bedenkingen. Geef je zo niet met een omweg God de schuld? Ik hoor dit nl. heel vaak zeggen "ik wil niet omdat ik niet uitverkoren ben". Met andere woorden niet ik maar God wil het niet. Zo is het niet! Je spreekt zo God op een paar plaatsen tegen [een paar plaatsen? Misschien wel tegen de gedachte die achter het hele Woord van God zit] God zegt in misschien wel de bekendste tekst hierover Mattheüs 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild. In jouw versie zou er bij moeten staan en gijlieden hebt niet gewild omdat gijlieden niet uitverkoren zijt en zo staat het er bij mij in m'n statenvertaling niet [GBS!] Het is misschien een kringredenering en ik krijg waarschijnlijk weer commentaar of zeg het niet goed [kies maar uit] Maar i.m.o. moeten wij wel degelijk willen [zonder dat wij het kunnen, wie volgt het nog]? En met die wil naar Christus toe gaan, door die wil komen we erachter dat het in eigen kracht niet lukt en zo open staan [nogmaals buiten ons zelf zie 2 Corinthiërs 8:5 En zij deden niet alleen, gelijk wij gehoopt hadden, maar gaven zichzelven eerst aan den Heere en daarna aan ons, door den wil van God. Ik geloof dat we deze tekst hier mogen gebruiken] zo zien we dan pas later dat niet wij maar God onze wil vernieuwd.

Kolossenzen
5 Doodt dan uw leden, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst.
6 Om welke de toorn Gods komt over de kinderen der ongehoorzaamheid;
7 In dewelke ook gij eertijds hebt gewandeld, toen gij in dezelve leefdet.
8 Maar nu legt ook gij dit alles af, namelijk gramschap, toornigheid, kwaadheid, lastering, vuil spreken uit uwen mond.
9 Liegt niet tegen elkander, dewijl gij uitgedaan hebt den ouden mens met zijn werken,
10 En aangedaan hebt den nieuwen mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld Desgenen, Die hem geschapen heeft ;
11 Waarin niet is Griek en Jood, besnijdenis en voorhuid, barbaar en Scyth, dienstknecht en vrije; maar Christus is alles en in allen.


En dit Jan
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit

Ach het zijn zulke kleine nuance verschillen aan het worden.
Laat maar.

Ik zie de redding van Jezus als een reddingsboei die gegooid word de mens moet die aanpakken.
Is de wereld van verschil, geen nuance maar één van d egrote verschillen tussen Rooms en Protestant en verschil tussen dood en leven.

Geplaatst: 01 mei 2004, 12:51
door gerrit de 2e
Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Dus bijvoorbeeld: Ik kan jarenlang naar de kerk gaan en met alle kerkelijke activiteiten meedoen. Ik lees keurig de Bijbel en ben liefdevol voor mijn naaste. Ik doe aan schriftonderzoek enzv. Ik ga sterven als ik 90 ben, en het blijkt dat ik mijn levenlang als een huichelaar geleefd heb, dan ga ik voor eeuwig verloren. Hoe dat kan? Omdat er een uitverkiezing is! Is het dan Gods schuld dat zo'n mens niet behouden wordt? Nee, want de mens heeft het Evangelie gehoord, maar heeft niet gewild. En waarom wilde die niet? Omdat hij niet uitverkoren was.
In feite idd een werkelijkheid, maar niet de manier om het zo te brengen. Klinkt erg Steenblokiaans. Met deze gedachtengang reik je de satan een machtig wapen aan.
Zoals memento ergens zei 100% Godswerk en 100% mensenwerk. Duidelijker kan je het niet krijgen. Als je dat wel probeert krijg je problemen.