foute argumenten [2]

[ndonselaar]

Is een 'bekommerde' wedergeboren?

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door memento

Een persoonlijke noot: gisteren realiseerde ik me hoe genadig het is dat ik heb mogen zien wat de verzoening is in Christus bloed voordat ik mezelf ken zoals dat nu het geval is. Als je jezelf echt leert kennen (en dat gaat steeds dieper) en je mag niet geloven dat je zonden vergeven zijn. Dan is er toch geen leven? Hoe kan je dan je werk doen? Hoe kan je dan in het dagelijks leven functioneren? Als er zoveel is waardoor Gods toorn op je rust? Wie kan dan 'afwachten' totdat Christus Zich openbaart aan het hart? (ik ken ze die helaas zo praten) Nee, dan gaan we zoeken! EN vinden! zo heeft de Heere Jezus gezegd. Ja, dan is het zoals Augustinus al zei: onrustig is ons hart, totdat het rust vindt in U!

Pim, hierin kan ik helemaal met je mee komen. Echter, aan het leren kennen van Christus gaat een weg vooraf. Hoe lang of kort deze weg duurt, is verschillend. De mate van diepte is verschillend.

Even voor de volledigheid. Dit ontken ik niet he. Ik gaf alleen maar even aan, dat ik ervaar dat de kennis die ik nu van mezelf heb veel dieper is (en m.i. ondragelijk voor de ongelovige) dan toen ik voor het eerst mocht geloven dat Christus ook voor mij de Opstanding en het Leven is.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Is een 'bekommerde' wedergeboren?

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Waar heb ik beweerd dat bekommerden onder de toorn van God liggen? Zeker, in hun eigen waarneming, dat is waar. Maar van Gods kant zijn het levendgemaakten, die in Christus (hoewel ze zich dat niet bewust zijn) zijn ingelijfd en al Zijn weldaden deelachtig zijn.

[refo]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Is een 'bekommerde' wedergeboren?

Dat kan. Maar alleen als hij of zij dit weet:
dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door Pim

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Beste Pim,

dit is geen geluid van het "andere kamp" zoals jij het noemt, maar Adrianus en ondergetekende hebben altijd deze stellingname verdedigd. Men kan pas weten wedergeboren te zijn als er een daadwerkelijk geloven in Christus is.
Dat wil niet zeggen dat er daarvóór van wedergeboorte geen sprake kan zijn. Dat lees je net zo goed bijvoorbeeld in het aanbevelingswaardige boekje van ds. B. van der Heiden "Hemels onderwijs; het gesprek met Nicodemus" (Den Hertog : Houten). Maar dan heeft de persoon in kwestie daar zo nog geen zicht op, en zal -als het goed is- bijv. ook niet aan het avondmaal gaan.

Adrianus heeft de vetgedrukte uitleg van de Dordtse leerregels m.i. altijd bestreden.

Leg jij mij nou eens uit waarom het Heilig Avondmaal niet voor alle kinderen van God is?

Simpel. Bunyan heeft eens gesteld dat er mensen kunnen zijn, in het beginnende genadeleven, die wel een droefheid naar God kennen en ook een betrekking op Hem hebben, maar geen duidelijke Christuskennis. Volgens Bunyan kan het zijn dat ze Christus wel enigermate kennen vanuit het Woord, maar dat dit voor henzelf bedekt is. (ik heb dit overigens destijds aangeroerd in het topic over Christuskennis en niemand bleek hier bezwaar tegen te hebben).
Wel, zou zo iemand aan het avondmaal deel kunnen nemen? Nee, denk ik, want hij kan niet op de drie onderzoeksvragen van het formulier bevestigend antwoorden! Er zal enige mate van bewuste Christuskennis moeten zijn: zie het boekje hierover dat door ds. Meeuse is geschreven en het boekje hierover door prof. G. Wisse. (hebben beiden ditzelfde standpunt). overigens ook het al aangehaalde boekje van ds. A Hoogerland.

Dit is toch nog iets wat me bezig houdt.

Weet iemand waar wij in Gods Woord kunnen lezen dat het Heilig Avondmaal niet voor al Zijn kinderen is ingesteld?

[ndonselaar]

Vrienden,

De Reuver schreef in zijn boek 'bedelen bij de Bron' dat Luther leert dat de Wet dan pas heilzaam is als het Evangelie er bij komt. Dan intensiveert het Evangelie de Wet.

Dan ziet de zondaar in het licht van het kruis / de Gekruisigde welk een zondaar hij / zij werkelijk is. Denk je dat zo een zondaar als een 'nederlandse bekommerde' over de wereld gaat. Denk je dat hij / zij behoefte heeft aan een preek waar het grotendeels gaat over hóe een mens zalig wordt? Nee deze zondaar snakt naar een prediking waar de Gekruisigde centraal staat. Daar gaan de heilsfonteinen open. Daar welt het water op uit de Bron van het eeuwige Leven. Dat is de énige behoefte van deze zondaar.

Waarom is dan toch die term 'bekommerde' ontstaan? We lezen hem namelijk ook bij een predikant als A.P.A. du Cloux. Deze predikant had oog voor de ware bekommerde ziel. De bekommerde ziel zoals Ds. van Dieren het terecht aangeeft, die ná de eerste geloofsdaad zo kan vervallen in de stand van het ongeloof. Alles kan zo duister worden in zijn of haar ziel. Kijk en uit pastorale overwegingen had deze, maar ook andere, predikant oog voor de bekommerde.

Helaas is de bekommerde in onze dagen uitgegroeid tot de ware stand. Iemand die zegt méér als bekommerd te zijn, behoort tot het juichend christendom. Nee, klagen en twijfelen zijn de kenmerken. Hebben we wel eens nagedacht over de geloofsbank uit Hebreën? Als onze huidige predikanten hoofdstuk 11 hadden moeten schrijven, want denk je, had het er niet geheel anders uit gezien?

In het kort. De Wet is het die overtuigt van de zonde. Dat is duidelijk en schriftuurlijk. De Wet kan echter nooit levendmaken. Hij kan u, jouw en mij alleen aanzeggen: doodschuldig. Toch heeft de Wet wel degelijk een functie. Hij doodt ten leven! Nooit is er enig levensteken vóórdat de mens in handen is van het Evangelie. En hoe komt de mens in handen van het Evangelie? Door het ware zaligmakende geloof in de beloften Gods die Hij openbaart in Zijn Woord. Terwijl deze mens de belofte met een gelovig [klein of groot] heeft aangenomen wordt hij of zij een 'bekommerde'. Terwijl deze mens de belofte heeft gelooft, gaat hij of zij opwassen in de genade.
Wat is dat opwassen dan? Dat is een meer en meer kennen van Zijn Zaligmaker die Hij met Petrus van harte liefheeft, maar ook een meer en meer kennen van zichzelf.
Wat is dat opwassen nog meer? Dat is het afsterven van de oude mens en de geboorte van de nieuwe mens.

[de Paus]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
De Reuver schreef in zijn boek 'bedelen bij de Bron' dat Luther leert dat de Wet dan pas heilzaam is als het Evangelie er bij komt. Dan intensiveert het Evangelie de Wet.

En is het niet dezelfde Luther die zegt dat alle wetsverkondiging altijd samen gaat met Evangelieverkondiging?
Je zou het zo kunnen zeggen: het is niet Wet en Evangelie, maar Evangelie, wet en Evangelie.
Denk aan het schitterende: Ik ben de HEERE, UW GOD, die u uit het diensthuis uitgeleid heb.
Lijkt me een schitterende Evangelieverkondiging die aan de wet vooraf gaat: God die zegt dat Hij onze God is.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door Pim

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door Pim

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Beste Pim,

dit is geen geluid van het "andere kamp" zoals jij het noemt, maar Adrianus en ondergetekende hebben altijd deze stellingname verdedigd. Men kan pas weten wedergeboren te zijn als er een daadwerkelijk geloven in Christus is.
Dat wil niet zeggen dat er daarvóór van wedergeboorte geen sprake kan zijn. Dat lees je net zo goed bijvoorbeeld in het aanbevelingswaardige boekje van ds. B. van der Heiden "Hemels onderwijs; het gesprek met Nicodemus" (Den Hertog : Houten). Maar dan heeft de persoon in kwestie daar zo nog geen zicht op, en zal -als het goed is- bijv. ook niet aan het avondmaal gaan.

Adrianus heeft de vetgedrukte uitleg van de Dordtse leerregels m.i. altijd bestreden.

Leg jij mij nou eens uit waarom het Heilig Avondmaal niet voor alle kinderen van God is?

Simpel. Bunyan heeft eens gesteld dat er mensen kunnen zijn, in het beginnende genadeleven, die wel een droefheid naar God kennen en ook een betrekking op Hem hebben, maar geen duidelijke Christuskennis. Volgens Bunyan kan het zijn dat ze Christus wel enigermate kennen vanuit het Woord, maar dat dit voor henzelf bedekt is. (ik heb dit overigens destijds aangeroerd in het topic over Christuskennis en niemand bleek hier bezwaar tegen te hebben).
Wel, zou zo iemand aan het avondmaal deel kunnen nemen? Nee, denk ik, want hij kan niet op de drie onderzoeksvragen van het formulier bevestigend antwoorden! Er zal enige mate van bewuste Christuskennis moeten zijn: zie het boekje hierover dat door ds. Meeuse is geschreven en het boekje hierover door prof. G. Wisse. (hebben beiden ditzelfde standpunt). overigens ook het al aangehaalde boekje van ds. A Hoogerland.

Dit is toch nog iets wat me bezig houdt.

Weet iemand waar wij in Gods Woord kunnen lezen dat het Heilig Avondmaal niet voor al Zijn kinderen is ingesteld?

Het is wél voor al Gods kinderen ingesteld, maar die moeten dat dan wél weten, voor ze aan kunnen gaan! Je kan toch niet aangaan als je volstrekt geen aanwijzingen hebt dat je een "Goddelijk recht" hebt? En wanneer kun je dat weten dan? Wel, als Christus in je leven gekomen is, en je in het geloof de toevlucht tot Hem hebt genomen!
Dat is toch zo klaar als een klontje? Jij hebt toch ook altijd beweerd dat als iemand alleen ellendekennis heeft en in zijn gemis op de aarde loopt, deze persoon zichzelf toch niet voor bekeerd mag houden? Dan moet er toch meer zijn?
Dus, let wel, mensen zoals ds. Meeuse die ik aanhaalde, en ook ds. Van Reenen, achten het avondmaal zeer belangrijk voor de zwakgelovigen, het gaat hen er niet om die "kleintjes" af te houden (want die hebben juist versterking nodig!). Maar onder diegenen die iets hebben mogen zien van Jezus gepastheid en gewilligheid om een zondaar als zij zijn te zaligen, zijn veel kleingelovigen hoor! Denk niet dat wij bedoelen dat het avondmaal alleen voor mensen is die "gevorderd" zijn ofzo in het geloof! Dat zij verre.

[jacob]

Adrianus,

Wat ik me af vraag is hoe jij deze tekst nu uitlegt

"Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen
Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;"

Het wil er bij mij (zoals je weet) nog steeds niet in dat iemand levend is gemaakt zonder geloof. Volgens mij blijkt hier toch duidelijk uit dat niet het leren kennen van je schuld voor God zalig maakt maar het geloof in Christus. Alles wat daarvoor gebeurd is dan toch gewoon niet zaligmakend. Of lees ik deze tekst verkeerd.

groeten Jacob.

[refo]

Altijd gedacht dat ds Van Dieren Cor heette, maar misschien is het Adrianus geworden....

Myseras? Wie is dat? Ik heb het stuk gelezen, maar zie net als jij een herhaling van zetten daarin. Jij wilt dat er mensen zijn die Christus niet kennen en niettemin geloven of wedergeboren zijn. Daar kun je een hele boekenkast met binnen de GerGem erkende schrijvers voor opvoeren. Misscjhien dat je ons allemaal kunt overtuigen met die geschriften. En toch is het niet waar.

altijd blijft: 'dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil. "

En als jouw bekommerde dat nazegt, dan is het goed. En zegt hij dat niet na dan is het niet goed. Het is zwart of het is wit.

Heel de misvattingen omtrent de bekommerden is in de loop van de eeuwen (ik denk vanaf Comrie) ontstaan door een misinterpretatie van art 3/4 12. Die wordt volledig uit z'n verband gerukt en opzichzelf als geloofsartikel gebruikt. Op grond daarvan wordt een soort Roomse geloofsinstorting geleerd. Volkomen voorbij wordt daarbij gegaan aan artikel 3/4 13.

Inderdaad herhaling van zetten. Maar pas als artikel 3/4 13 niet waar is zijn de bekommmerden zonder Christus zalig en eerder niet. Idem HC zondag 1, 7 en 23.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Het is wél voor al Gods kinderen ingesteld, maar die moeten dat dan wél weten, voor ze aan kunnen gaan! Je kan toch niet aangaan als je volstrekt geen aanwijzingen hebt dat je een "Goddelijk recht" hebt? En wanneer kun je dat weten dan? Wel, als Christus in je leven gekomen is, en je in het geloof de toevlucht tot Hem hebt genomen!

Dus, let wel, mensen zoals ds. Meeuse die ik aanhaalde, en ook ds. Van Reenen, achten het avondmaal zeer belangrijk voor de zwakgelovigen, het gaat hen er niet om die "kleintjes" af te houden (want die hebben juist versterking nodig!). Maar onder diegenen die iets hebben mogen zien van Jezus gepastheid en gewilligheid om een zondaar als zij zijn te zaligen, zijn veel kleingelovigen hoor! Denk niet dat wij bedoelen dat het avondmaal alleen voor mensen is die "gevorderd" zijn ofzo in het geloof! Dat zij verre.

Akkoord, zal proberen dat boekje van ds Meeuse te achterhalen. Fijne en evenwichtige prediker.

Nu de achtergrond van mijn vraag:

Christus stelt iets in ter nagedachtenis van Hem en tot versterking van het geloof van Zijn kinderen. Waar in de bijbel lezen we dat Zijn kinderen (wedergeborenen) lang onwetend zijn van het kindschap? Dat is namelijk iets wat ik wel tegenkom in onze gezindte (en als ik eerlijk ben in de GGiN nog veel meer als in de GG, zie uitspraken van LMP Scholten en ik ben zelf ook wel onder GGiN prediking geweest). Mensen scharen zichzelf onder de bekommerden (niet de definitie van ds Van Dieren zoals door Refo aangehaald), maar zoals Adrianus zegt: kennis van hun ellende (en levendgemaakt), maar geen Christuskennis, en dit voor jaren en jaren lang. Hoe kan dat nou???

Dat is toch zo klaar als een klontje? Jij hebt toch ook altijd beweerd dat als iemand alleen ellendekennis heeft en in zijn gemis op de aarde loopt, deze persoon zichzelf toch niet voor bekeerd mag houden? Dan moet er toch meer zijn?

Zeker. er moet meer zijn om het Heilig Avondmaal te vieren, maar er moet ook meer zijn om een levendgemaakte, een kind van God, genaamd te worden. Zie de HC zondag 7, zie Johannes 1:12 (Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven) Daarom is het 'probleem' opgelost als je wedergeboorte en geloof in Christus en de vergeving van zonden door Zijn bloed als 1 ziet. Hiermee zeg ik niet dat er geen strijd zal zijn rond de gang naar het Heilig Avondmaal, maar ik zie geen grond om voor het Heilig Avondmaal 3 stukken (die 3 vragen) te moeten kennen en om een kind van God (wedergeborene) te zijn, gelden andere kenmerken.

[Egbert]

Oorspronkelijk gepost door Pim
Akkoord, zal proberen dat boekje van ds Meeuse te achterhalen. Fijne en evenwichtige prediker.

Moeilijk te verkrijgen, ik ben zelf een aantal jaren geleden ook eens achter dat boekje aan geweest maar kon het toen nergens verkrijgen. Mocht j ehet te pakken krijgen geef dan een tip waar ik hem kan krijgen?

Verder is m.i. de definitie van ds. van Dieren over de bekommerde m.i. een goede definitie, na aanvankelijke kennis een duisternis, maar let wel deze definitie wordt zeker niet overal gehanteerd bij mijn weten en ik denk dat bij gehanteerde definitie iedere gelovige wel eens/meerdere malen bekommerd is, ik in ieder geval wel. Daarom mag/moet deze zeker worden aangesproken, maar hoeft er geen cultus rondom geweven worden, duisternis is vaak/altijd eigen schuld dus moet de bekommerde streng worden gewezen op zijn/haar afdwalingen en niet worden gekoesterd.

[ndonselaar]

2. Dat de wet levendmaakt heeft nooit iemand beweerd, dus ik snap niet waarom dat hier steeds bestreden wordt. BIj herhaling wordt hier iets (overigesn terecht) als onjuist bestempeld wat nog niet eerder beweerd is. dat is net zoals wat ik weleens hoorde zeggen: "Er zijn er die zeggen dat God geen mensen meer bekeerd, maar dat gebeurt zeker nog wel". Op die manier zet je je af tegen een imaginaire opponent.

Maar terzake: Door de levendmaking door Woord en Geest wordt de mens levend, en dan is de eerste zaligmakende werking van de Geest om die mens bekend te maken met wie God is en wie hijzelf is, aan de hand van Gods wet.

Adrianus, misschien lees ik het nu niet goed, maar hier zit een tegenstrijdigheid in, of jij moet vóór deze zaligmakende werking nog een 'voorbereidende' werking zien.

[ndonselaar]

Jacob,

De Gereformeerde Gemeenten leren min of meer wel de wedergeboorte door het geloof, maar ze bedoelen dan de habitus hebbelijkheid van het geloof. Een mens wordt volgens de GG niet zalig door het actieve geloof.

Een voorbeeld? Een mens heeft een mond nodig om te kunnen eten, dit is de habitus. Op het moment dat hij echt eet, dan spreekt Comrie van de actus.

[het is trouwens te bezien of Ds. Kersten cs. Comrie niet verkeerd interpreteren, maar goed laten we het houden bij de interpretatie door Ds. Moerkerken cs.]

Gods Woord, de belijdenisgeschriften, onze Reformatoren en gelukkig ook predikanten binnen de GG, leren dat de mens gerechtvaardigd wordt door hét geloof. Niet door de instorting, maar door de [actieve] geloofsdaad. Waar onstaat nu de verwarring door. Wel zeg men dan er zijn zoveel mensen die kunnen iets niet voor geloof houden en als we dan spreken over een actief geloof, dan moeten ze zichzelf er buiten plaatsen. Dat zal waar zijn, maar wat moeten we met deze zielen. Opbouwen rondom de leer van de hebbelijkheid, of vertroosten met de Christus der Schriften.

Groeten,