Ritmisch of niet?

Bericht door **Mister** » 29 aug 2006, 11:25

Salomo zou de tempel inwijden met de 1773-berijming met slechts zachtjes op de achtergrond een orgel dat gedragen op hele noten zou spelen.

Dit is ook een karikatuur natuurlijk. Net alsof dat overal zo zou gaan. Bij deze van harte uitgenodigd om een x met mij te gaan orgelen

Marnix · Bericht door **Marnix** » 29 aug 2006, 12:08

Mister schreef:
Salomo zou de tempel inwijden met de 1773-berijming met slechts zachtjes op de achtergrond een orgel dat gedragen op hele noten zou spelen.
Dit is ook een karikatuur natuurlijk. Net alsof dat overal zo zou gaan. Bij deze van harte uitgenodigd om een x met mij te gaan orgelen

Tuurlijk is het een karikatuur

En weet ik wel beter....

maar geef mij maar ritmisch 1984/85 hoor

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 29 aug 2006, 12:32

Marnix schreef:maar geef mij maar ritmisch 1984/85 hoor

jaja, vrijgemaakt ritmisch... :mrgreen:

rekcor · Bericht door **rekcor** » 29 aug 2006, 13:08

David J schreef:Ik heb al veel duistere standpunten op de scheppingsorde horen gronden, maar deze spant toch wel de kroon! Waaruit leidt je af dat ritmes met halve noten wel tot de scheppingsorde behoren en ritmes met uitsluitend hele noten niet?

Laat ik het wat voorzichtiger formuleren: 99,99% van de muziek in de wereld heeft afwisseling van ritme. Kennelijk hoort het bij het wezen van de muziek.

wim · Bericht door **wim** » 29 aug 2006, 13:42

Marnix schreef:maar geef mij maar ritmisch 1984/85 hoor

Poeh. Da's wel een erg ingewikkelde maatsoort. 8)

Marnix · Bericht door **Marnix** » 29 aug 2006, 13:57

wim schreef:
Marnix schreef:maar geef mij maar ritmisch 1984/85 hoor
Poeh. Da's wel een erg ingewikkelde maatsoort. 8)

Valt mee

Enm Rekcor, precies, je hebt gelijk.... Ritme in muziek is een stuk normaler dan muziek zonder ritme. Muziek zonder ritme zie je bijna nergens.... ik snap niet hoe men dit ooit heeft kunnen verzinnen

Bericht door **Mister** » 29 aug 2006, 15:27

Marnix schreef:
wim schreef:
Marnix schreef:maar geef mij maar ritmisch 1984/85 hoor
Poeh. Da's wel een erg ingewikkelde maatsoort. 8)
Valt mee

Enm Rekcor, precies, je hebt gelijk.... Ritme in muziek is een stuk normaler dan muziek zonder ritme. Muziek zonder ritme zie je bijna nergens.... ik snap niet hoe men dit ooit heeft kunnen verzinnen

Ritme bij van Dale: wisseling in accenten of bewegingen, o.a. in de muziek en de poëzie => cadans

Hele noten is ook een ritme, zij het wat eentoniger

Jongere · Bericht door **Jongere** » 29 aug 2006, 15:37

Hendrikus schreef:
David J schreef:Ik heb al veel duistere standpunten op de scheppingsorde horen gronden, maar deze spant toch wel de kroon! Waaruit leidt je af dat ritmes met halve noten wel tot de scheppingsorde behoren en ritmes met uitsluitend hele noten niet?
Ik ben Jongere niet (integendeel :mrgreen: ), maar ik wil het nu wel even voor hem opnemen.

Misschien moet je het eens van de andere kant bekijken: waar in de schepping vind je isoritmiek? Zo eenvorming als het zingen op hele noten? Ik zou 't niet weten. In de natuur lééft alles, alles heeft dynamiek, afwisseling van spanning en ontspanning, eb en vloed, licht en donker, hitte en koude, droogte en (vandaag weer erg veel) regen. Kennelijk hoort dat bij de schepping, en is die eenvormigheid van de isometriek tegennatuurlijk.

Zoiets zal Jongere hebben bedoeld (denk ik).

Ik ben Jongere wel en wil het ook nog graag even voor mezelf opnemen. Ik heb nooit gezegd dat hele noten niet tot de scheppingsorde behoren. Ik denk dat er iets is foutgegaan met het quoten van David J... :shock:

Mijn eigen mening is precies de andere kant

ook op hele noten zingen is ritmisch zingen en hoeft absoluut niet per definitie onmuzikaal te zijn. Zie mijn eerdere posts.

Jongere · Bericht door **Jongere** » 29 aug 2006, 15:39

Het was rekcor... :roll:

* wast zijn handen in onschuld *

parsifal · Bericht door **parsifal** » 29 aug 2006, 16:40

Alle mensen die niet-ritmische muziek niet muzikaal vinden moeten de derde orgel-symfonie van Saint Saens eens luisteren. (Buiten dat stuk hebben ze wel voor een groot deel gelijk natuurlijk :p)

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 29 aug 2006, 16:44

parsifal schreef:Alle mensen die niet-ritmische muziek niet muzikaal vinden moeten de derde orgel-symfonie van Saint Saens eens luisteren. (Buiten dat stuk hebben ze wel voor een groot deel gelijk natuurlijk :p)

Daar zit wel degelijk een ritme in en het is beslist niet op hele noten.
Maar ik snap de intentie van je post wel

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 29 aug 2006, 17:05

parsifal schreef:Alle mensen die niet-ritmische muziek niet muzikaal vinden moeten de derde orgel-symfonie van Saint Saens eens luisteren. (Buiten dat stuk hebben ze wel voor een groot deel gelijk natuurlijk :p)

De 3e symfonie (niet 3e orgelsymfonie, er is er maar één met orgel) van Saint-Saëns omvat nog wel ietsje meer dan dat bekende [inderdaad nagenoeg niet-ritmische] koraalthema. En trouwens, dat koraalthema wordt ook al opgeluisterd met een zodanige partij herrie (koper, slagwerk) dat de doorgewinterde niet-ritmisch-fan zich waarschijnlijk wezenloos zal schrikken :mrgreen:

Overigens blijkt de componist inmiddels in het zakenleven te zijn gegaan: daar was toch meer te verdienen dan in de muziek :roll:

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 29 aug 2006, 21:29

Hendrikus schreef:[Overigens blijkt de componist inmiddels in het zakenleven te zijn gegaan: daar was toch meer te verdienen dan in de muziek :roll:

Dat zijn de erven waarschijnlijk.....

Of hij was dat isoritmische zo zat ......

Klavier · Bericht door **Klavier** » 30 aug 2006, 21:36

Beste mensen,

Mag ik een knuppel in dit hoederhok werpen?

Ik zie in deze diskussie vooral een overtuigingsdrang om aan te tonen dat ritmisch zingen muzikaler is dan niet-ritmisch.
Daar ga ik niet in mee.
Verder blijf ik met een vraag zitten: Wat waren de beweegredenen om de Geneefse psalmen als kerkliederen in te voeren?
Waarom de voor thuisgebruik bedoelde en daarop afgestemde muziek 'doordrammen' (zie o.a. Maassluis affaire) in een reformatorische volkskerk?

Los daarvan wil ik de volgende stellingen lanceren:
- Ritmisch zingen is voor kleine gezelschappen. Een volle kerk met ritmisch zingen is per definitie niet muzikaal verantwoord uitvoerbaar.
- Iso-Ritmisch is muzikaal gelijkwaardig aan Ritmisch maar vraagt een andere muzikale invulling.

Ter overweging: Bach heeft met zijn grote kwaliteiten toch gekozen voor iso (=niet) ritmische zettingen waaronder er sommige bij ons bekend zijn als psalmmelodie (oa Psalm 8, 36,77,140) . En ze zijn muzikaal ijzersterk bij gebruik in een kerk met 1200 mensen.

Ben benieuwd hoe jullie deze bewust ongenuanceerde stellingen tegemoet treden

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 30 aug 2006, 22:30

Klavier schreef:Verder blijf ik met een vraag zitten: Wat waren de beweegredenen om de Geneefse psalmen als kerkliederen in te voeren?
Waarom de voor thuisgebruik bedoelde en daarop afgestemde muziek 'doordrammen' (zie o.a. Maassluis affaire) in een reformatorische volkskerk?

Ze waren als kerkliederen bedoeld! Je haalt dingen door elkaar. De meerstemmige zettingen van Goudimel etc. waren bedoeld voor huiselijk gebruik, de eenstemmige melodieën wel degelijk voor de liturgie.

Klavier schreef:Los daarvan wil ik de volgende stellingen lanceren:
- Ritmisch zingen is voor kleine gezelschappen. Een volle kerk met ritmisch zingen is per definitie niet muzikaal verantwoord uitvoerbaar.

Onzin. Er zijn tig kerken waar je zondag aan zondag hoogwaardige ritmische gemeentezang kunt horen.
Er zijn nog meer kerken waar je beroerde ritmische gemeentezang kunt horen. Maar dat geldt eveneens voor niet-ritmische gemeentezang!
Sterk is juist dat de componisten die in opdracht van Calvijn de psalmmelodieën hebben vervaardigd, zich beperkten tot slechts twee notenwaarden. Daarmee blijft het ritme altijd eenvoudig en dus ook goed uitvoerbaar voor ongeschoolden. Een heel verschil met de moderne opwekkingsliederen, maar ook al met de cantorijliederen uit de 18e eeuw. Dat "Ein feste Burg" en "Sollt ich meinem Gott nicht singen" later vereenvoudigd zijn tot niet-ritmische melodieën (Een vaste bucht en Alle roem is uitgesloten) is begrijpelijk: dat zijn in hun oorspronkelijke vorm echt ritmisch lastige melodieën!

Klavier schreef:- Iso-Ritmisch is muzikaal gelijkwaardig aan Ritmisch maar vraagt een andere muzikale invulling.

Dat laatste is zeker waar.

Klavier schreef:Ter overweging: Bach heeft met zijn grote kwaliteiten toch gekozen voor iso (=niet) ritmische zettingen

Da's geschiedvervalsing, met alle respect. Bach conformeerde zich soms aan de gemeentezangpraktijk van zijn tijd. Soms nam hij ook de vrijheid om een eigen ritme te introduceren, bijvoorbeeld in sommige koralen uit de cantates (de melodie van psalm 42 in 3/4 maat, da's wat anders dan niet-ritmisch). Bach heeft heus niet gedacht: "O Mensch bewein dein Sünde gross", da's de Geneefse Psalm 68 maar ik vind dat Geneefse ritme niet mooi. Weet je wat, ik doe lekker alle noten even lang. Welnee, men zong die melodie in zijn tijd al niet-ritmisch, en dus noteerde Bach de niet-ritmische versie die in zijn praktijk gebruikelijk was.

Klavier schreef:waaronder er sommige bij ons bekend zijn als psalmmelodie (oa Psalm 8, 36,77,140) . En ze zijn muzikaal ijzersterk bij gebruik in een kerk met 1200 mensen.

O, daar doe ik niks aan af.
Zolang men er geen sjibbolet van maakt (niet-ritmisch is kenmerk van het ware, wie ritmisch zingt is afgeweken van de rechte leer) mag men van mij zo niet-ritmisch zingen als men maar wil.