Beweegredenen tot het geloof

[learsi]

.......Zoekt en gij zult vinden.........

Dit zegt de Heere tegen onbekeerden!!

De Heere zegt niet............Zoekt en gij zult vinden, maar als u niet tot de uitverkorenen behoort, dan kunt u zoeken wat u wilt, maar dan zult u Mij nooit vinden..........Niet dus.

Het gaat er mijns inziens in deze discussies steeds over hoe er gepredikt zou moeten worden.

De Heere gaat ons voor in hoe er gepredikt moet worden. En als Hij de term "uitverkorenen" gebruikt, dan gebruikt Hij die op een verhullende wijze, zodat degene die werkelijk tot zoeken komt er ook over na gaat denken hoe het nu zit met die "uitverkorenen".

Nergens zie ik dat Hij de belofte die Hij doet, op het zelfde moment afzwakt of teniet doet!!

[Bert Mulder]

.......Zoekt en gij zult vinden.........

Dit zegt de Heere tegen onbekeerden!!

De Heere zegt niet............Zoekt en gij zult vinden, maar als u niet tot de uitverkorenen behoort, dan kunt u zoeken wat u wilt, maar dan zult u Mij nooit vinden..........Niet dus.

Het gaat er mijns inziens in deze discussies steeds over hoe er gepredikt zou moeten worden.

De Heere gaat ons voor in hoe er gepredikt moet worden. En als Hij de term "uitverkorenen" gebruikt, dan gebruikt Hij die op een verhullende wijze, zodat degene die werkelijk tot zoeken komt er ook over na gaat denken hoe het nu zit met die "uitverkorenen".

Nergens zie ik dat Hij de belofte die Hij doet, op het zelfde moment afzwakt of teniet doet!!

Nee, Hij houdt al Zijn beloften in stand...

En daarom juist protesteerde ik tegen Memento's gezegde 'Bij de doop heeft de Heere bevestigd dat Hij Zijn beloften ook aan jou toezegt.'

Want dat is NIET WAAR! Sommigen van de gedoopten zijn niet uitverkoren, en dan zou God schuldig zijn (absurd om te bedenken) dat Hij Zijn beloften niet naleefde.

Maar, zoals hier zoveel gezegd wordt, moet men met 2 woorden spreken: "God belooft dat ieder die zich in waar berouw tot Hem keert, dat Hij zalig worden zal. Dus, bekeert u, en geloof!

[refo]

Vertel dan maar, hoe gaan we dit antwoord aanpassen?

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

[Bert Mulder]

Vertel dan maar, hoe gaan we dit antwoord aanpassen?

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Moet je toch nodig lezen leren:


Sla even zijn catechismus preek op over zondag 27, deel 2 blz. 51 (den Hertog editie)...

Eindelijk, wat aanbelangt die vraag, welke in het Sacrament des doops aan de ouders geschiedt, of zij niet bekennen, dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente behooren gedoopt te wezen?

Daaromtrent moet wel worden aangemerkt, dat deze vraag niet gedaan wordt in het algemeen, omtrent alle kinderen, die uiterlijk gedoopt worden; ook niet omtrent dat kind, of die kinderen in het bijzonder, die ten doop gepresenteerd, of aangeboden worden; maar deze vraag geschiedt omtrent onze kinderen in het gemeen; dat is, omtrent die kinderen van ons, gelovigen, die in Gods Verbond zijn, en die van Hem nog krachtdadig in het toekomstige geroepen zullen worden, tot dewelken de belofte Gods behoort.

Enz.

Kun je hier:
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 74#p393874
en hier
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 36#p394236
en ook hier:
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 91#p394291

in dit onderwerp lezen...

(als je niet zo druk bezig was met je onzin....)

[Auto]

IK streep niks weg.

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar u hebt het niet gewild.

Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Dus Christus had het niet over heel Jeruzalem, maar over de uitverkorenen in Jeruzalem?

Zoals we in de Schrift lezen, dat de beloften alleen voor de Zijnen zijn...

Romeinen 9:8
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Rom 8:
29 Want die Hij 79tevoren gekend heeft, die heeft Hij ook tevoren verordineerd 80den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij pde Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook 81geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook 82gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook 83verheerlijkt.

Dus die Hij roept, namelijk de uitverkorenen, zullen zeker gerchtvaardigd worden. 'Gij wilde niet', betekend dus dat 'gij' niet uitverkoren was, en dus geen kuiken die naar de kip ging.


Dat is niet teksten wegstrepen, dat is Schrift met Schrift vergelijken.

Bert, helaas ontbreekt me de tijd (en dat mag je me kwalijk nemen) om er dieper op in te gaan. Maar ik ben het niet met je eens, ik hou me bij wat de volgende personen zeggen:

Het volgende zegt Calvijn over de tekst van Matth. 23:

Ik antwoord, dat de wil van God, waarvan hier melding gemaakt wordt, beschouwd moet worden in verband met diens uitwerking. Want aangezien hij door zijn woord allen zonder onderscheid tot de zaligheid roept, en dit het doel van de prediking is, dat allen tot zijn hoede en zijn trouw de toevlucht nemen, heet het terecht dat hij allen tot zich vergaderen wil. Niet het verborgen raadsbesluit Gods, maar zijn wil, die uit de aard zijns woords gekend wordt, wordt ons, hier derhalve beschreven. Want ongetwijfeld trekt hij degenen die hij krachtdadig vergaderen wil, inwendig door zijn Geest, en nodigt hen niet blotelijk door het uitwendig woord van de prediking. Werpt iemand tegen, dat het ongerijmd is zich in God een tweevoudige wil te denken, zo antwoord ik, dat wij geloven, dat zijn wil één en ondeelbaar is, maar dat Gods wil ons naar onze weinige vatbaarheid als tweevoudig voorgesteld wordt, omdat ons verstand in de diepen afgrond van de verborgene uitverkiezing niet doordringen kan. Ook verwondert het mij, dat sommigen de anyrwpopayeia [het toeschrijven van menselijke gewaarwordingen aan God] die in de Schrift veelvuldig voorkomt, zonder dat zij er zich aan stoten, alleen in dit geval niet willen toelaten. Daar ik echter deze bewijsgrond elders uitvoeriger behandeld heb, zal ik thans, om geen nodeloos werk te doen, slechts kort opmerken, dat zodra de leer, die als het ware het. vaandel van de eenheid is, openlijk uitgesproken wordt, God allen wil bijeenvergaderen, opdat degenen die niet komen geen reden tot verschoning hebben. En gij hebt niet gewild. Dit kan zowel op het gehele volk als op de Schriftgeleerden zien; ik echter versta het liever als van de laatsten gezegd, welke de grootste hinderpaal geweest waren in het vergaderen van het volk. Immers in het gehele verband van de rede was Christus tegen hen uitgevaren, en nu, nu hij Jeruzalem in het bijzonder gaat aanspreken, is het begrijpelijk dat hij van het meervoud in het enkelvoudig overgaat. Het willen van God en hun niet willen nu is een nadrukkelijke tegenstelling, welke de duivelse woede van de mensen uitdrukt, die niet schromen zich tegen God te verzetten.

En de kanttekenaren zeggen ook ALLE inwoners.

Matthew Henry zegt:

Zij verwierpen Christus en de aanbiedingen des Evangelies. Het eerste was ene zonde zonder middel van herstel, het andere ene zonde tegen het middel van herstel. Hier is de wonderbare genade en gunst van Jezus Christus jegens hen: Hoe menigmaal heb Ik uwe kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs ene hen hare kiekens bijeenvergadert onder de vleugelen! Zó vriendelijk en voorkomend zijn de aanbiedingen der Evangeliegenade, zelfs aan de kinderen van Jeruzalem, hoe slecht zij ook is, de inwoners, de kinderen niet uitgezonderd. De gunst, hun aangeboden, was hen te vergaderen. Christus’ bedoeling is arme zielen te vergaderen, terug te brengen van hun dwaalwegen, ze te vergaderen tot zich, als het middelpunt der eenheid, want tot Hem moeten de volken vergaderd worden. 1) Hij zou geheel het Joodse volk in de kerk hebben willen brengen, en hen aldus allen vergaderen (zoals de Joden van de Jodengenoten plachtente zeggen) onder de vleugelen der majesteit Gods. Christus zou hen hebben willen vergaderen: Ten eerste. Met zulk ene tederheid van liefde als de hen, die uit haar aard een zeer bijzondere zorg heeft over hare jongen. Christus’ bijeenvergaderen van zielen komt voort uit Zijne liefde, Jer. 31:3 {#Jer 31.3}.

Ten tweede. Met hetzelfde doel. De hen vergadert hare kiekens onder de vleugelen tot bescherming en veiligheid, tot verwarming en behagelijkheid. Arme zielen vinden in Christus veiligheid en verkwikking. De kiekens gaan vanzelf, door haar aard daartoe gedreven, naar de hen om bij haar weg te schuilen, als zij door roofvogels worden bedreigd. Christus heeft wellicht gezinspeeld op de belofte in Psalm 91:4 {#Ps 91.4}. Hij zal u dekken met Zijne vlerken. Er is genezing onder Christus’ vleugelen, Mal. 4:2; {#Mal 4.2} dat is meer dan de hen heeft voor hare kiekens. De ijver en voortvarendheid van Christus om deze gunst te schenken. Zijne aanbiedingen zijn, ten eerste, gans vrijwillig. Ik zou het gedaan hebben. Jezus Christus is waarlijk bereid om arme zondaren, die tot Hem komen, aan te nemen en te behouden. Hij wil hun verderf niet; Hij verlustigt zich in hun bekering. Ten tweede. Zeer dikwijls. Hoe dikwijls! Christus is dikwijls te Jeruzalem gekomen, Hij heeft er gepredikt en wonderen gedaan, en de betekenis van dit alles was: Hij wilde hen vergaderen. Hij houdt er rekening van hoe dikwijls zijne roepingen herhaald zijn geworden. Zo menigmaal als wij het geklank des Evangelies hebben gehoord, zo dikwijls als wij het twisten des Geestes hebben bespeurd, zo dikwijls heeft Christus ons willen vergaderen. Hun moedwillige afwijzing van deze genade en gunst. Gij hebt niet gewild. Hoe nadrukkelijk wordt hun hardnekkigheid gesteld tegenover Christus’ genade! Ik wilde, maar gij hebt niet gewild. Hij was gewillig om hen te behouden, maar zij waren niet gewillig om zich door Hem te laten behouden. Het is gans en al aan den bozen wil der zondaars te wijten, dat zij niet onder de vleugelen van den Heere Jezus vergaderd zijn. Zij hielden niet van de voorwaarden, waarop Christus voorstelde hen te vergaderen. Zij hadden hun zonden lief, en betrouwden toch op hun gerechtigheid. Zij wilden zich noch aan Christus’ genade, noch aan Zijne heerschappij onderwerpen, en zo is de onderhandeling afgebroken.

[learsi]

Hij houdt al Zijn beloften in stand............

Waar staat die tekst in Gods Woord? Ik kan hem niet vinden(daarmee wil ik niet zeggen,dat die tekst niet bestaat)

Het is maar net wat je in het woord "toezeggen" wil zien of juist niet.

[learsi]

Bedankt Auto voor je aanhaling uit Calvijns werk..........Zo is het en niet anders! (het onderstreepte stuk!)

[Bert Mulder]

Bert, helaas ontbreekt me de tijd (en dat mag je me kwalijk nemen) om er dieper op in te gaan. Maar ik ben het niet met je eens, ik hou me bij wat de volgende personen zeggen:

Het volgende zegt Calvijn over de tekst van Matth. 23:

Ik antwoord, dat de wil van God, waarvan hier melding gemaakt wordt, beschouwd moet worden in verband met diens uitwerking. Want aangezien hij door zijn woord allen zonder onderscheid tot de zaligheid roept, en dit het doel van de prediking is, dat allen tot zijn hoede en zijn trouw de toevlucht nemen, heet het terecht dat hij allen tot zich vergaderen wil. Niet het verborgen raadsbesluit Gods, maar zijn wil, die uit de aard zijns woords gekend wordt, wordt ons, hier derhalve beschreven. Want ongetwijfeld trekt hij degenen die hij krachtdadig vergaderen wil, inwendig door zijn Geest, en nodigt hen niet blotelijk door het uitwendig woord van de prediking. Werpt iemand tegen, dat het ongerijmd is zich in God een tweevoudige wil te denken, zo antwoord ik, dat wij geloven, dat zijn wil één en ondeelbaar is, maar dat Gods wil ons naar onze weinige vatbaarheid als tweevoudig voorgesteld wordt, omdat ons verstand in de diepen afgrond van de verborgene uitverkiezing niet doordringen kan. Ook verwondert het mij, dat sommigen de anyrwpopayeia [het toeschrijven van menselijke gewaarwordingen aan God] die in de Schrift veelvuldig voorkomt, zonder dat zij er zich aan stoten, alleen in dit geval niet willen toelaten. Daar ik echter deze bewijsgrond elders uitvoeriger behandeld heb, zal ik thans, om geen nodeloos werk te doen, slechts kort opmerken, dat zodra de leer, die als het ware het. vaandel van de eenheid is, openlijk uitgesproken wordt, God allen wil bijeenvergaderen, opdat degenen die niet komen geen reden tot verschoning hebben. En gij hebt niet gewild. Dit kan zowel op het gehele volk als op de Schriftgeleerden zien; ik echter versta het liever als van de laatsten gezegd, welke de grootste hinderpaal geweest waren in het vergaderen van het volk. Immers in het gehele verband van de rede was Christus tegen hen uitgevaren, en nu, nu hij Jeruzalem in het bijzonder gaat aanspreken, is het begrijpelijk dat hij van het meervoud in het enkelvoudig overgaat. Het willen van God en hun niet willen nu is een nadrukkelijke tegenstelling, welke de duivelse woede van de mensen uitdrukt, die niet schromen zich tegen God te verzetten

Dank je, Auto.

Calvijn leest het dus als zijnde de uitwendige roeping, het roepen van de hen tot de kuikens: (Want aangezien hij door zijn woord allen zonder onderscheid tot de zaligheid roept, en dit het doel van de prediking is, dat allen tot zijn hoede en zijn trouw de toevlucht nemen, heet het terecht dat hij allen tot zich vergaderen wil. Niet het verborgen raadsbesluit Gods, maar zijn wil, die uit de aard zijns woords gekend wordt, wordt ons, hier derhalve beschreven. Want ongetwijfeld trekt hij degenen die hij krachtdadig vergaderen wil, inwendig door zijn Geest ).

Zie je in zijn citaat hier dus duidelijk het verschil tussen de inwendige en de uitwendige roeping.

Daar kan ik mee overeen.

[Bert Mulder]

Hij houdt al Zijn beloften in stand............

Waar staat die tekst in Gods Woord? Ik kan hem niet vinden(daarmee wil ik niet zeggen,dat die tekst niet bestaat)

Het is maar net wat je in het woord "toezeggen" wil zien of juist niet.

Weet niet zo of dat in zoveel woorden in de Schrift staat....

Hoewel het zeker waar is, Hij is geen mens, dat Hij liegen zou.... (dat staat er wel in)


Numeri 23:19
God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen en niet doen, of spreken en niet bestendig maken?


2 Korinthiërs 1:20
Want zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen, Gode tot heerlijkheid door ons.

[Marnix]

.......Zoekt en gij zult vinden.........

Dit zegt de Heere tegen onbekeerden!!

De Heere zegt niet............Zoekt en gij zult vinden, maar als u niet tot de uitverkorenen behoort, dan kunt u zoeken wat u wilt, maar dan zult u Mij nooit vinden..........Niet dus.

Het gaat er mijns inziens in deze discussies steeds over hoe er gepredikt zou moeten worden.

De Heere gaat ons voor in hoe er gepredikt moet worden. En als Hij de term "uitverkorenen" gebruikt, dan gebruikt Hij die op een verhullende wijze, zodat degene die werkelijk tot zoeken komt er ook over na gaat denken hoe het nu zit met die "uitverkorenen".

Nergens zie ik dat Hij de belofte die Hij doet, op het zelfde moment afzwakt of teniet doet!!

Nee, Hij houdt al Zijn beloften in stand...

En daarom juist protesteerde ik tegen Memento's gezegde 'Bij de doop heeft de Heere bevestigd dat Hij Zijn beloften ook aan jou toezegt.'

Want dat is NIET WAAR! Sommigen van de gedoopten zijn niet uitverkoren, en dan zou God schuldig zijn (absurd om te bedenken) dat Hij Zijn beloften niet naleefde.

Maar, zoals hier zoveel gezegd wordt, moet men met 2 woorden spreken: "God belooft dat ieder die zich in waar berouw tot Hem keert, dat Hij zalig worden zal. Dus, bekeert u, en geloof!

Tja, volgens mij is de gereformeerde leer toch anders. Allereerst: De doop kent beloften maar ook een eis. Wat jij hier doet is de beloften van de eis loskoppelen. En dan zeg je: Hij zou schuldig zijn als Hij zijn beloften niet naleefde, dus zijn de beloften niet voor allen. Maar de belofte kent ook een eis. Zo zien we dat in het oude testament ook al, Israel krijgt beloften en een eis, dien mij, dan zal ik je zegenen, maar loop je andere goden achterna, dan zal ik je straffen. Zo kennen de beloften hier ook een eis en kunnen we, als mensen die eis aan het laars lappen niet zeggen: Ach, dan waren de beloften niet voor hen. Dat waren ze wel. Belofte en eis waren voor hen en ze gaan verloren vanwege hun ongeloof. Wat jij doet is vanuit de uitverkiezing redeneren en dan met een soort voorbedachte rade stellen: Dan was hen niets beloofd. En dat kan je niet stellen.

De NGB, de HC etc. bouwen bij de doop ook nergens een voorbehoud in voor de beloften, nergens geven ze aan dat het algemeen is maar niet hoofd voor hoofd, integendeel:

Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen.

De kinderen van de gelovigen, de beloften die onze kinderen gedaan zijn. Hij heeft zijn bloed vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen. Net zoals bij de volwassen gelovigen. Er staat ook niet: De uitverkoren kinderkens der gelovigen, of sommige of vele kinderkens der gelovigen. Zelfde geldt voor HC en doopformulier, nergens wordt het onderscheid dat jij maakt, uitverkoren of niet uitverkoren, bij de doop en de bijbehorende beloften en eis, gemaakt.

[Afgewezen]

Bert, helaas ontbreekt me de tijd (en dat mag je me kwalijk nemen) om er dieper op in te gaan. Maar ik ben het niet met je eens, ik hou me bij wat de volgende personen zeggen:

Het volgende zegt Calvijn over de tekst van Matth. 23:

Ik antwoord, dat de wil van God, waarvan hier melding gemaakt wordt, beschouwd moet worden in verband met diens uitwerking. Want aangezien hij door zijn woord allen zonder onderscheid tot de zaligheid roept, en dit het doel van de prediking is, dat allen tot zijn hoede en zijn trouw de toevlucht nemen, heet het terecht dat hij allen tot zich vergaderen wil. Niet het verborgen raadsbesluit Gods, maar zijn wil, die uit de aard zijns woords gekend wordt, wordt ons, hier derhalve beschreven. Want ongetwijfeld trekt hij degenen die hij krachtdadig vergaderen wil, inwendig door zijn Geest, en nodigt hen niet blotelijk door het uitwendig woord van de prediking. Werpt iemand tegen, dat het ongerijmd is zich in God een tweevoudige wil te denken, zo antwoord ik, dat wij geloven, dat zijn wil één en ondeelbaar is, maar dat Gods wil ons naar onze weinige vatbaarheid als tweevoudig voorgesteld wordt, omdat ons verstand in de diepen afgrond van de verborgene uitverkiezing niet doordringen kan. Ook verwondert het mij, dat sommigen de anyrwpopayeia [het toeschrijven van menselijke gewaarwordingen aan God] die in de Schrift veelvuldig voorkomt, zonder dat zij er zich aan stoten, alleen in dit geval niet willen toelaten. Daar ik echter deze bewijsgrond elders uitvoeriger behandeld heb, zal ik thans, om geen nodeloos werk te doen, slechts kort opmerken, dat zodra de leer, die als het ware het. vaandel van de eenheid is, openlijk uitgesproken wordt, God allen wil bijeenvergaderen, opdat degenen die niet komen geen reden tot verschoning hebben. En gij hebt niet gewild. Dit kan zowel op het gehele volk als op de Schriftgeleerden zien; ik echter versta het liever als van de laatsten gezegd, welke de grootste hinderpaal geweest waren in het vergaderen van het volk. Immers in het gehele verband van de rede was Christus tegen hen uitgevaren, en nu, nu hij Jeruzalem in het bijzonder gaat aanspreken, is het begrijpelijk dat hij van het meervoud in het enkelvoudig overgaat. Het willen van God en hun niet willen nu is een nadrukkelijke tegenstelling, welke de duivelse woede van de mensen uitdrukt, die niet schromen zich tegen God te verzetten

Dank je, Auto.

Calvijn leest het dus als zijnde de uitwendige roeping, het roepen van de hen tot de kuikens: (Want aangezien hij door zijn woord allen zonder onderscheid tot de zaligheid roept, en dit het doel van de prediking is, dat allen tot zijn hoede en zijn trouw de toevlucht nemen, heet het terecht dat hij allen tot zich vergaderen wil. Niet het verborgen raadsbesluit Gods, maar zijn wil, die uit de aard zijns woords gekend wordt, wordt ons, hier derhalve beschreven. Want ongetwijfeld trekt hij degenen die hij krachtdadig vergaderen wil, inwendig door zijn Geest ).

Zie je in zijn citaat hier dus duidelijk het verschil tussen de inwendige en de uitwendige roeping.

Daar kan ik mee overeen.

Nou, waarom doe je dan zo moeilijk? Dit is wat het gros van je opponenten jou steeds duidelijk probeert te maken.

[eilander]

Bert, eerder heb ik het volgende gepost:

"Jeremia 38
"17 Jeremia dan zeide tot Zedekia: Zo zegt de HEERE, de God der heirscharen, de God Israels: Indien gij gewilliglijk tot de vorsten des koning van Babel zult uitgaan, zo zal uw ziel leven, en deze stad zal niet verbrand worden met vuur; en gij zult leven, gij en uw huis.
18 Maar indien gij tot de vorsten des konings van Babel niet zult uitgaan, zo zal deze stad gegeven worden in de hand der Chaldeen, en zij zullen ze met vuur verbranden; ook zult gij van hunlieder hand niet ontkomen. "

We weten allemaal dat het laatste gebeurd is: Zedekia heeft niet geluisterd naar Jeremia. Maar toch geloof ik vast dat het eerste geméénd was. Maar wel onder de voorwaarde dat Zedekia dat geloofde en deed naar die woorden.
We lezen ook van Farao dat de Heere zijn hart verhardde. Dat zal met het hart van Zedekia niet anders geweest zijn.
Maar de prédiking van Jeremia was voluit een prediking van leven!

Dit voorbeeld sprak me wel aan omdat we hier niet de discussie kunnen krijgen: voor wie waren deze beloften bedoeld? Overduidelijk alleen voor Zedekia en zijn huis."

Wil je hier nog eens antwoord op geven?

[Bert Mulder]

Bert, eerder heb ik het volgende gepost:

"Jeremia 38
"17 Jeremia dan zeide tot Zedekia: Zo zegt de HEERE, de God der heirscharen, de God Israels: Indien gij gewilliglijk tot de vorsten des koning van Babel zult uitgaan, zo zal uw ziel leven, en deze stad zal niet verbrand worden met vuur; en gij zult leven, gij en uw huis.
18 Maar indien gij tot de vorsten des konings van Babel niet zult uitgaan, zo zal deze stad gegeven worden in de hand der Chaldeen, en zij zullen ze met vuur verbranden; ook zult gij van hunlieder hand niet ontkomen. "

We weten allemaal dat het laatste gebeurd is: Zedekia heeft niet geluisterd naar Jeremia. Maar toch geloof ik vast dat het eerste geméénd was. Maar wel onder de voorwaarde dat Zedekia dat geloofde en deed naar die woorden.
We lezen ook van Farao dat de Heere zijn hart verhardde. Dat zal met het hart van Zedekia niet anders geweest zijn.
Maar de prédiking van Jeremia was voluit een prediking van leven!

Dit voorbeeld sprak me wel aan omdat we hier niet de discussie kunnen krijgen: voor wie waren deze beloften bedoeld? Overduidelijk alleen voor Zedekia en zijn huis."

Wil je hier nog eens antwoord op geven?

Ik weet het, het is niet netjes een vraag met een vraag te beantwoorden. Dus zal ik je eerst vragen mijn vraag eens te beantwoorden, die ik hier een aantal keren gesteld heb: "ben je het met mijn citaat van Ds. v/d Groe eens?"

oops, nu antwoord ik mijn vraag met een wedervraag....

[Bert Mulder]

Bert, helaas ontbreekt me de tijd (en dat mag je me kwalijk nemen) om er dieper op in te gaan. Maar ik ben het niet met je eens, ik hou me bij wat de volgende personen zeggen:

Het volgende zegt Calvijn over de tekst van Matth. 23:

Ik antwoord, dat de wil van God, waarvan hier melding gemaakt wordt, beschouwd moet worden in verband met diens uitwerking. Want aangezien hij door zijn woord allen zonder onderscheid tot de zaligheid roept, en dit het doel van de prediking is, dat allen tot zijn hoede en zijn trouw de toevlucht nemen, heet het terecht dat hij allen tot zich vergaderen wil. Niet het verborgen raadsbesluit Gods, maar zijn wil, die uit de aard zijns woords gekend wordt, wordt ons, hier derhalve beschreven. Want ongetwijfeld trekt hij degenen die hij krachtdadig vergaderen wil, inwendig door zijn Geest, en nodigt hen niet blotelijk door het uitwendig woord van de prediking. Werpt iemand tegen, dat het ongerijmd is zich in God een tweevoudige wil te denken, zo antwoord ik, dat wij geloven, dat zijn wil één en ondeelbaar is, maar dat Gods wil ons naar onze weinige vatbaarheid als tweevoudig voorgesteld wordt, omdat ons verstand in de diepen afgrond van de verborgene uitverkiezing niet doordringen kan. Ook verwondert het mij, dat sommigen de anyrwpopayeia [het toeschrijven van menselijke gewaarwordingen aan God] die in de Schrift veelvuldig voorkomt, zonder dat zij er zich aan stoten, alleen in dit geval niet willen toelaten. Daar ik echter deze bewijsgrond elders uitvoeriger behandeld heb, zal ik thans, om geen nodeloos werk te doen, slechts kort opmerken, dat zodra de leer, die als het ware het. vaandel van de eenheid is, openlijk uitgesproken wordt, God allen wil bijeenvergaderen, opdat degenen die niet komen geen reden tot verschoning hebben. En gij hebt niet gewild. Dit kan zowel op het gehele volk als op de Schriftgeleerden zien; ik echter versta het liever als van de laatsten gezegd, welke de grootste hinderpaal geweest waren in het vergaderen van het volk. Immers in het gehele verband van de rede was Christus tegen hen uitgevaren, en nu, nu hij Jeruzalem in het bijzonder gaat aanspreken, is het begrijpelijk dat hij van het meervoud in het enkelvoudig overgaat. Het willen van God en hun niet willen nu is een nadrukkelijke tegenstelling, welke de duivelse woede van de mensen uitdrukt, die niet schromen zich tegen God te verzetten

Dank je, Auto.

Calvijn leest het dus als zijnde de uitwendige roeping, het roepen van de hen tot de kuikens: (Want aangezien hij door zijn woord allen zonder onderscheid tot de zaligheid roept, en dit het doel van de prediking is, dat allen tot zijn hoede en zijn trouw de toevlucht nemen, heet het terecht dat hij allen tot zich vergaderen wil. Niet het verborgen raadsbesluit Gods, maar zijn wil, die uit de aard zijns woords gekend wordt, wordt ons, hier derhalve beschreven. Want ongetwijfeld trekt hij degenen die hij krachtdadig vergaderen wil, inwendig door zijn Geest ).

Zie je in zijn citaat hier dus duidelijk het verschil tussen de inwendige en de uitwendige roeping.

Daar kan ik mee overeen.

Nou, waarom doe je dan zo moeilijk? Dit is wat het gros van je opponenten jou steeds duidelijk probeert te maken.

Niet (helemaal) waar... velen hebben er een andere mening over, maar dat zal tot een discussie leiden waar we het al uitertreuren over gehad hebben....

[Bert Mulder]

Tja, volgens mij is de gereformeerde leer toch anders. Allereerst: De doop kent beloften maar ook een eis. Wat jij hier doet is de beloften van de eis loskoppelen. En dan zeg je: Hij zou schuldig zijn als Hij zijn beloften niet naleefde, dus zijn de beloften niet voor allen. Maar de belofte kent ook een eis. Zo zien we dat in het oude testament ook al, Israel krijgt beloften en een eis, dien mij, dan zal ik je zegenen, maar loop je andere goden achterna, dan zal ik je straffen. Zo kennen de beloften hier ook een eis en kunnen we, als mensen die eis aan het laars lappen niet zeggen: Ach, dan waren de beloften niet voor hen. Dat waren ze wel. Belofte en eis waren voor hen en ze gaan verloren vanwege hun ongeloof. Wat jij doet is vanuit de uitverkiezing redeneren en dan met een soort voorbedachte rade stellen: Dan was hen niets beloofd. En dat kan je niet stellen.

De NGB, de HC etc. bouwen bij de doop ook nergens een voorbehoud in voor de beloften, nergens geven ze aan dat het algemeen is maar niet hoofd voor hoofd, integendeel:

Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen.

De kinderen van de gelovigen, de beloften die onze kinderen gedaan zijn. Hij heeft zijn bloed vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen. Net zoals bij de volwassen gelovigen. Er staat ook niet: De uitverkoren kinderkens der gelovigen, of sommige of vele kinderkens der gelovigen. Zelfde geldt voor HC en doopformulier, nergens wordt het onderscheid dat jij maakt, uitverkoren of niet uitverkoren, bij de doop en de bijbehorende beloften en eis, gemaakt.

Tja, dat is jouw (GKv) visie, dus het voorwaardelijk verbond, verbonden aan de veronderstelde wedergeboorte. God doet dit, in antwoord moet ik dat doen...

En zo gaan we weer rond.

Niet de kinderen des vleses, maar de kinderen der belofte....

En, zoals ik hieronder ook al stelde, ik koppel niks los. Maar onze verantwoordelijkheid was niet een punt ter discussie...