Oorspronkelijk gepost door Pied
Nou, dat weet ik nog zo net niet. Zijn dat wel gemeenten die behoren tot de gereformeerde gezindte?

Ben je nu zo eigenwijs?

Wat een discussie zeg. Behoort dat tot het wezen van de gereformeerde gezindte? Over kleding en zo, ik kan dat toch nergens maar toch ook nergens in de bijbel terug vinden. Hadden de apostelen ambtskleding aan?

Nee Toeschouwer dat klopt. Toch is het op zich niet verkeerd en volgt men meestal de heersende gewoonten. Sinds bv. 1854 werd door de synode van de NHK de toga min of meer geadviseerd. Volgens mij werd dit langzamerhand door iedere predikant overgenomen.

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Nee Toeschouwer dat klopt. Toch is het op zich niet verkeerd en volgt men meestal de heersende gewoonten. Sinds bv. 1854 werd door de synode van de NHK de toga min of meer geadviseerd. Volgens mij werd dit langzamerhand door iedere predikant overgenomen.

Dat is zo, maar een kerkelijke gemeente die van deze gewoonte afwijkt, is dan gelijk niet meer een ger. gez. gemeente? Vind ik heel ver gezocht. Ten diepste gaat het als eerste om de kern. Hoe men deze kern tot uiting brengt is voor een ieder verschillend.
Als we het ger. gez.-zijn van deze punten laten afhangen dan zijn we denk ik ver weg gezakt! Dan zal dus een kerkenraad die niet in het zwart gaat ook geen ger. zin. zijn? Zo kunnen we door blijven gaan. Het zijn gewoontens maar die zijn niet heilig.

Trouwens dan is onze Ger. Gem. gemeente als ongeveer 20 jaar geen ger. gez.-gemeente!

Zie verder mijn vorige reactie's waarop helaas niet echt inhoudelijk wordt gereageerd.

Oorspronkelijk gepost door Toeschouwer
Wat een discussie zeg. Behoort dat tot het wezen van de gereformeerde gezindte? Over kleding en zo, ik kan dat toch nergens maar toch ook nergens in de bijbel terug vinden. Hadden de apostelen ambtskleding aan?

helemaal mee eens, toeschouwer.

dit is een zinloze discussie, tijdverspilling

"Dat is zo, maar een kerkelijke gemeente die van deze gewoonte afwijkt, is dan gelijk niet meer een ger. gez. gemeente? Vind ik heel ver gezocht."
Toch heb ik op OSW zowel van Lecram als van jou heel veel reacties gezien waarin tot uiting kwam dat de gemeenten waartoe jullie behoren zogeheten 'lichte' gemeenten waren - en jullie waren daar beiden erg trots op.
Als een ander het zegt, mag het niet?
Ik blijf bij mijn standpunt, maar wil iedereen die zich in deze discussie mengt vragen het geheel door te lezen, dus vanaf het begin. Want wat daar gezegd werd, mocht blijkbaar allemaal zomaar gezegd worden van jullie. En verder wil ik nog een klein stukje citeren, waar gemakkelijk overheen gelezen kan worden, maar wat mijn mening over deze zaken duidelijk weergeeft (en dan wijs ik met name op de laatste zin):
"Wie haalt het nou in z'n hoofd om anders dan in het zwart of in donkere kleding aan het Avondmaal te gaan? En wie haalt het nou in z'n hoofd om kritiek te leveren op iemand die, anders dan om te irriteren/shockeren/provoceren, toch in lichte kleding de dood des Heeren verkondigen wil?" (30/7, 18.39 uur).
En dat is wat mij betreft m'n laatste reactie in een vrij zinloze discussie.

Ik geef nog effe een reactie.

Je heb gelijk dat ik trots ben op onze gemeente. Zo mag iedereen trots zijn op zijn kerkelijke gemeente. Het zal ook mee te maken hebben dat ik erbij ben opgegroeid.

Gemeentes waarbij het anders gaat krijgen van mij ook alle ruimte om te doen zoals het hun goed lijkt.

Maar we moeten proberen elkaar wederzijds te respecteren. Als dat respecteren niet meer aanwezig is dan slaan we met zijn alle een verkeerde weg in. Ik wordt dan ook een beetje kriebelig als er personen zijn die een 'lichtere' gemeente niet meer als gemeente zien van de gereformeerde gezindte. Deze gemeentes onderschrijven net zo goed de bijbel en de 3 formulieren, alleen uiterlijk verwoorden ze het anders. In de bijbel en formulieren staan geen eisen over de uiterlijke verwoorden dus die moeten we niet aangeven.
Dat er personen zijn die liever de traditie vast houden is goed, maar toon dan wel respect voor mensen die zich minder strak houden aan het uiterlijke. Anderzijds geld het natuurlijk ook!

Ik denk dat dit mijn laatste reactie is.

Oorspronkelijk gepost door Pied
Als een ander het zegt, mag het niet?

Sorry hoor Pied, maar dit gaat even nergens over. Het ging erom of zwart nu wel of niet het kenmerk was van vroomheid in de ger.gez. En als ik dan zeg dat er o.a. gemeenten zijn binnen het gereformeerde gemeente verband, dan is dat een feit en niet om je ervan te overtuigen dat jij niet in donkere kleding aan het Heilig Avondmaal gaat.

Dat staat trouwens helemaal los van het feit of de gemeente waarvan ik lid ben 'licht' is of 'zwaar' (waarvan ik overigens bestrijd dat onze gemeente 'licht' zou zijn).

en dan kunnen we tot een conclusie komen of dat nu inderdaad wel of niet een kenmerk is in de gereformeerde gezindte

maar dat is dan nog totaal iets anders of dat het ook een kenmerk van vroomheid is in de bijbel...

persoonlijk hecht ik daar meer waarde aan
want van al die verschillende meningen en liggingen in al die verschillende kerken en gemeenten raak je alleen maar in de war
en per streek en per land gelden allemaal weer verschillende tradities en culturen

Zie mijn onderbouwing van 31/7/18:54 uur

Zowel in de binnenkamer als in het openbaar wordt in het zwart gegaan of er zelfs toe opgeroepen!

Jongere,

Je vroeg ergens waarom ik ''in het zwart gaan'' verholen hoogmoed vind.
In deze zin van het woord bedoel ik ''in het zwart gaan'' vanwege je zonden.
Buitenkant relateer ik aan -het laten zien aan anderen- waaruit volgt; nu ziet iedereen dat het menens is en/of beter kan ik me niet kleden.
Bovenstaand zal niet direct zo bedoeld zijn, alleen ben ik bang dat het toch stiekum wel een beetje zo werkt.

Zo, daar ben ik dan eindelijk weer na een 4-daagse (terrechte) ban.
Wel gemeen van jullie dat jullie gewoon door zijn gegaan zonder mij

Concequentie: Je krijgt nu een hoop voor je kiezen :D
-------------------------------

Refojongere:

ECHTER:
- De Heere heeft het over heel ons leven te zeggen, dus ook hebben wij er rekening mee te houden dat we ook in ons gewaad het een en ander tot uitdrukking kunnen en soms zelfs behoren te brengen.

Absoluut. De kleding die je draagt moet verantwoord zijn. Eerbaar en niet storend.

Maar er is wel een verschil tussen de symboliek en het effect van kleding.
Het effect van bijvoorbeeld een witte jurk op een bruiloft is dat je de bruid provoceert.
Als christenen dienen we zeker rekening te houden met effecten. In het nieuwe testament lezen we dat veel (zo niet alle) vermaningen aangaande kleding over dit soort zaken gaat.

Symbolisch is de kleding van de priesters bv. Die in dezelfde categorie vallen als de offerdienst. Vooruitwijzend naar Jezus Christus. Lees bv. de Hebreen brief, die deze symboliek uitlegt.

Als het om het avondmaal gaat moeten wij dus zorgen dat onze kleding geen provocerend effect heeft. Dat wil dus zeggen dat je je allereerst ten alle tijden moet aanpassen aan de gemeente waar je bent.

Maar deze discussie gaat over de symbolische gedachte achter de avondmaalskleding. Die vinden we niet in de Bijbel, en een verwijzing naar het oude testament volstaat niet omdat we het er hier toch tenminste over eens zijn dat Jezus de symbolische / ceremoniele zaken van het oude testament heeft vervuld en ingevuld. Het nieuwe testament zegt niet daarbij dat Hij dat deed om er nieuwe ceremonien / symbolen voor te geven.

De geest die achter deze wetten zit is dat God een heilig God is Die weliswaar de binnenkant belangrijker vindt dan de buitenkant, maar ook nauw toeziet op de buitenkant.

Ik vind de formulering van deze zin niet kloppen. God ziet niet 'nauw toe'. Allah ziet nauw toe. God geeft geen wetten en regels om er nauw op toe te zien. Alles wat God verondineert doet Hij omdat het goed is voor de mens.

In bikini naar de kerk gaan kan niet, omdat je dan mensen afleidt.
Dat is slecht voor mensen, en daarom wil God het niet. En daarom willen christenen dat ook niet.

Het oude testament kende symbolische vooruitwijzingen naar Jezus. Het nieuwe testament kent Jezus, en heeft geen symbolische vooruitwijzingen weer. Die moeten we dan ook niet weer her-invoeren.

Ook 1 Tim. 2:9 ziet op het uiterlijk van de vrouw dat dat eerbaar moet zijn. Blijkbaar komt het innerlijk openbaar in het uiterlijk en is het ten zeerste onbijbels om het uiterlijk te verwaarlozen, noch om ermee te pronken.

Dit is dus geschreven ivm het effect van de haardracht. Niet ivm de symbolische betekenis.

Echter, dat het in de praktijk voorkomt blijkt uit de Psalmen waar David het van zichzelf verhaalt dat hij openbaar rouwklaagt (Psalm 38:6-7, 42:9-10 en 43:2. Evenals Job (30:28) . Evenals koning Hizkia (2 Kon. 19:1). Evenals Daniel (9:3). Er werd zelfs openlijk toe opgeroepen! Zie Jer. 4:8.

In geen van deze gevallen gaat het om rouwklacht ivm zonden.
Het gaat om:
- rouw ivm overheersing van vijanden
- rouw om God te bewegen Zijn plan te veranderen (doden kind van David)
- rouw ivm verlies van goederen

Kortom, dit alles heeft (nog steeds) niets met een eventuele reden om bepaalde symbolische kleding aan het avondmaal aan te doen van doen.

- We gaan niet als een 'bekeerd' mens aan het Heilig Avondmaal. We gaan als een arme, bedelende, zwarte zondaar ten Avondmaal.

Alleen bekeerde mensen gaan aan het avondmaal. (dat is tenminste de bedoeling)
Deze gaan niet bedelend aan het avondmaal. Het avondmaal is een verkondiging!

"Verkondig de dood van Christus, totdat Hij komt"

Het is een preek met beelden ipv met woorden. Net als de doop laat zien: deze mens is opnieuw begonnen met leven.

Het avondmaal is er niet om te rouwen over de dood van Christus. (Hij is immers opgestaan)

Het avondmaal is er zeker niet om te rouwen over je eigen zonden (waar staat dat?)
dat kan ook niet, want aangezien er enkel bekeerden aan gaan, en zij dus weten dat hun zonden hen vergeven zijn, is er geen reden meer om over deze zonden te rouwen. En ZEKER niet aan het avondmaal, omdat dit juist de vergeving van deze zonden verkondigt.

Dat neemt niet weg dat er rouw kan en mag en moet zijn over onze zonden. Maar het avondmaal is daar niet de juiste plaats voor.
Ik geef direct toe dat het avondmaal ons daar aanleiding toe geeft. Hij is immers om onze zonden verwond. En elke keer dat ik aanga ben ik blij dat ik mag aangaan, en dat Hij voor mij gestorven is en dat ik mag weten dat mijn zonden vergeven zijn.

Maar uiteindelijk is het altijd vreugde als ik met de gemeente aan tafel zit. Vreugde, geen rouw.

Je gaat dus niet aan tafel als een bedelende zondaar. Je gaat aan tafel als een vrijgekochte door Christus.
Dat verkondig je als je aan tafel zit.

En je gaat niet bedelend aan, want je krijgt de vergeving niet aan het avondmaal. De vergeving kreeg je 2000 jaar geleden op golgotha. Het avondmaal verkondigt dit.
Het is rooms om Jezus bij elke mis te laten sterven. Het is ook rooms om de vergeving van het avondmaal te verwachten.

Bedelen doen we zeker bij God! Elke keer als wij onze zonden beleiden. Maar het avondmaal is niet de juiste plaats om te bedelen. Dat moet je voor het avondmaal doen. Heere, mag ik aangaan aan Uw tafel? Wilt u mijn zonden vergeven?

Voor het avondmaal in het zwart gaan: juist. Maar tijdens het avondmaal ga je (symbolisch) in het wit. Maar dat hoeft dus niet, want de symboliek zit 'm niet in onze witte kleding. We hoeven geen symboliek te laten zien. We kunnen het verkondigen: Jezus is gestoven en opgestaan! Hij heeft ons vrijgekocht.

Zeker niet als we dan het lichaam en bloed van de Heere Jezus ontvangen, overdenken en verkondigen. Daar past geen frivoliteit bij.

We doen alleen dat laatste.
We 'ontvangen' het zeker niet. Dat is rooms.

Beschuldiging van farizeerisme
Moeten we ver van ons werpen. De farizeeen pronkten ermee, maakten er een hoofdzaak van en bij de farizeeen zat het geloof enkel aan de buitenkant.

Het spijt me dat ik deze beschuldiging heb geuit. Dat ten eerste.
Wel wil ik opmerken dat farizeen ook zouden hebben ontkent dat het bij hen om de buitenkant ging.

Het probleem van de buitenkant is dat het altijd overheersend kan en zal worden. Mensen die geen 'binnenkant' hebben zullen de buitenkant aangrijpen om er 'toch bij te horen'.
Mensen met wel een binnenkant zullen toch genijgd zijn, als zondig mens, om met hun buitenkant te pronken.

Ik ben er voor om niets van onze binnenkant door te laten schemeren aan de buitenkant door symboliek.

Maar te meer door getuichen. Een getuichenis van de liefde voor Jezus kan je (haast) niet faken. Dan zal de Heilige Geest door je schijnen.

En waar het bij de farizeen schijn is, kan het bij ons nog wel echt zijn!

Maar wie zal tegen zichzelf erkennen dat het niet echt is? Iedereen zal er van overtuigd zijn dat het echt is.
En als nep en echt niet te onderscheiden zijn, noch door de persoon zelf noch door de omstanders, wat is het nut er dan van?
Aan God hoeven we niet te laten zien dat wij ons schamen over onze zonden.

Rouwkleding op een begrafenis is er juist voor de omstanders. Maar voor wie doe je het aan het avondmaal?
Het avondmaal heeft geen verdere symboliek nodig. Het avondmaal verkondigt in zichzelf al dat Jezus voor onze zonden is gestorven. Daar hoeven wij geen accenten aan toe te voegen. Het avondmaal zelf is al genoeg. In acht nemend dat we kleding die negatieve effecten bewerkstelt uiteraard niet moeten dragen. (en in een gemeente waar donker normaal is betekent dat dus idd dat je ook zelf in het donker moet gaan.)

Ik herhaal nochmaals, als de kleur van de kleding, of de boodschap van de kleding belangrijk was geweest, waarom spreken Jezus, noch Paulus (Die diep op het avondmaal ingaat) hier over?

Het avondmaal gaat om Jezus. We verkondigen Zijn dood. (en opstanding)
We verkondigen niet onze zondige aard, noch onze doodstoestand, noch onze rouw om de zonden.
Dat zijn allemaal persoonlijke zaken tussen God en onszelf.

Als een dominee lang bidt, is het toch ook niet automatisch een ijdel verhaal van woorden omdat de Farizeen ook lang baden? Als iemand in het openbaar voor zijn eten bidt is het toch ook niet meteen om van de mensen gezien te worden?

Niet per sé maar het gevaar licht altijd op de loer. hoeveel mensen bidden er niet tussen collega's omdat het een principe kwestie is. Omdat ze willen laten zien dat zij God dienen? Het gebed als evangelisatie-middel......

De waarschuwingen in de Bijbel over de buitenkant zouden ons op onze hoede moeten laten zijn.

Buitenkant heeft eerder de neiging naar het negatieve, wetticistische, te hellen dan dat het inhoudelijk iets toevoegt.
De boodschap van het nieuwe testament is: "Je moet een nieuw hart krijgen."

Dat hart zit van binnen, en wat naar buiten komt is een getuichenis.

Meer reacties volgen.

Robert

[Aangepast op 5-8-2004 door Robert]

Pied

Bedankt dat je inhoudelijk hebt gereageerd.
Je bent wijs omdat alleen dit hebt gedaan, en je niet hebt laten verlokken tot een persoonlijke discussie tussen ons.

Daarmee ga je er van uit dat een bekeerde nooit last heeft van zijn zonden. Want hij/zij is immers bekeerd?!

Nee, ik heb zelf heel veel last van mijn zonden. En ik denk dat dit bij elke christen zo is. De vraag is nu alleen, moeten we deze last van onze zonden bij uitstek bij het avondmaal tonen?

Ik heb last van mijn zonden, niet omdat ze zwaar op mij drukken en mij ter verdoemenis zijn. Nee, ik heb er last van omdat ik Jezus Christus hiermee elke dag opnieuw beledig en ik elke dag aantoon dat ik Zijn offer niet waard ben. Dat neemt niet weg dat Hij het wel waard vond om Zijn leven voor mij te geven.

Het avondmaal toont, verkondigt, Jezus offer. Als we in het zwart aangaan suggereren we dat dit offer niet het zwart van onze zonden heeft weggedaan. (als zwart idd symbolisch wordt bedoeld. Het donkere pak van een verkoopmanager bij een bedrijf heeft deze symboliek niet. Dus je kunt het pak ook gewoon dragen als kledingsstuk.)

Dat is binnen jouw gemeente misschien wel de gangbare mening, binnen de gereformeerde gezindte is de mening anders.

Dat is dus niet de mening van mij noch van mijn gemeente.
Een gelovige heeft last van zijn zonden. Helaas zijn er zonden. Gelukkig hebben we er last van.

Maar de last van de zonden heeft niet meer de boventoon.
De boventoon is het evangelie (goede nieuws) van onze verlossing.

Het "wij zijn meer dan overwinnaars, door Hem die ons heeft liefgehad" voert de boventoon.
Bij jou dan niet?
Wat voert de boventoon in je geloof? Waar ben je het meeste mee bezig? Wat is de belangrijkste boodschap?

En dus gaan zij met David in het zwart vanwege hun zonden.

Let wel: David ging in het zwart vanwege een zeer specifieke zonde. Dit was niet David's levenskleding.
Bovendien kende David de verlossing van Christus (nog) niet.

Trouwens, als we psalm 38 goed bestuderen dan zien we dat David niet in het zwart gaat vanwege het schuldgevoel maar vanwege de straf van God op zijn zonden.
David is niet in rouw vanwege zijn zonden in psalm 38. Hij wordt er voor gestraft.

Zoals je weet heeft God Jezus Christus voor onze zonden gestraft, en dat mogen wij verkondigen bij het avondmaal. Dat wij zijn bevrijd van de straf op de zonden.
Dus waar David onder lijdt, en de reden waarom hij in het zwart gaat, is van ons AFGENOMEN! Dus geen reden voor ons meer om in het zwart te gaan zoals David in het zwart gaat.

Dat neemt niet weg dat wij last hebben van onze zonden. Maar wij hebben geen last van onze zonden omdat we er voor gestraft zullen worden maar omdat wij ons schamen dat wij God's liefde op een gruwelijke manier beantwoorden.

Kortom, je kunt psalm 38 niet op jezelf van toepassing laten zijn, tenzij je de straf op je eigen zonden wilt dragen. Maar daarvoor is geen plaats aan het avondmaal.

Je zult misschien zeggen: die gevoelens heb ik niet bij ‘in het zwart gekleed gaan’.

Ik ben bang dat dit misverstand jou leidt in deze discussie.
Daarom nochmaals ter verduidelijking: ik lijdt zeer zeker onder mijn zonden. Ik baal er van als een stekker, dat ik zo vaak onbruikbaar ben om te werken in Zijn Koninkrijk en zo vaak m'n oude ik volg ipv de Heilige Geest.

Daar gaat deze discussie alleen niet over.
De vraag is of je dit bij het avondmaal naar buiten moet brengen, en zo ja, aan wie. Ik breng het naar buiten, maar dan wel alleen aan God. En God hoeft mijn zwarte kleding niet te zien om te weten hoe het in mijn hart zit.

ja, zij wel dus. En zij hebben bij ‘licht gekleed gaan’ gevoelens van eigengerechtigheid, in plaats van Gods gerechtigheid

Pas op: zoals je iemand die in het zwart gaat niet in het hart kan kijken wat zijn of haar reden is, zo kan dat ook niet met iemand die 'in het licht gaat'. Je weet niet wat de reden is van mensen.

Maar zoals mensen het uitleggen (en daar moeten we het mee doen) is het zo dat mensen die bewust in het zwart gaan hiermee zeggen dat ze rouwen om hun zonden.
Mensen die (bewust) in het wit gaan zeggen hiermee: "Jezus is opgestaan Hij heeft mij bevrijdt"

Jij past nu het tegenovergestelde van de 'zwart-dragers' automatisch toe op de 'wit-dragers'. Dat is niet terrecht en zeker niet netjes.

het geeft voor hen aan dat er over de zonde wordt heengeleefd. Vind je het dan raar, dat zij op deze wijze niet het Avondmaal gevierd willen zien?

Als ik op jouw manier zou redeneren zou ik nu zeggen: "het (in het zwart gaan) geeft aan dat er over de verlossing wordt heengeleefd...."

Kortom, je manier van redeneren is fout.
Wat wel een terrechte vraag is, wat leeft er meer voor je. Je schuld over je zonden of de verlossing in Christus.
Ik ben geneigd dat mensen die (bewust) in het zwart gaan meer bezig zijn met hun zonden en dat mensen die (bewust) in het wit gaan meer bezig zijn met de verlossing.

Dat betekent niet dat de zwartgaanders van geen verlossing weten en dat de witgaanders van geen zonden weten. (hoe kun je trouwens verlost zijn als je geen zonden hebt gedaan?)

Jawel, je zult wel weer vragen om een Bijbeltekst, waarin zwart op wit gezegd wordt dat lichte kleding bij het vieren van het Heilig Avondmaal verboden is, waarin gezegd wordt je juist in het zwart moet aangaan. Ik vind dat gewoon heel kinderachtig, dus bespaar je de moeite en probeer je eens in te leven in hetgeen hierover gezegd is.

Je mag dat dan wel kinderachtig vinden, ik vind het niet meer dan logisch dat er naar de Bijbel wordt gevraagd in dit soort zaken.
Het avondmaal is een Bijbelse instelling, als -mensen- dan 'regels' stellen bij deze instelling is het logisch dat er gevraagd wordt of deze regels Bijbels zijn, en tenminste bij de instelling wordt gegeven.

Bij het avondmaal gebruiken we wijn omdat Jezus dit heeft ingesteld. Dan zijn er mensen die Bijbels lijken te onderbouwen dat het ook met druivensap kan, omdat er in de Bijbel tegen dronken zijn wordt gewaarschuwd. Feitelijk volgen jullie dezelfe manier van redeneren.

Bij de instelling wordt niet over zwart gesproken, dus sprokkelen jullie wat andere teksten bij elkaar waar het wel over 'in het zwart gaan' gaat, en dan passen jullie dit toe op het avondmaal.

Ik vraag naar de Bijbelse grondslag. Dat jij dat kinderachtig vindt vind ik dan weer bijzonder eigenaardig. Sola Scripture broeder.

Dit is gemeengoed in de gereformeerde gezindte, Robert. En dit forum is nou eenmaal bedoeld voor deze gereformeerde gezindte.

Deze discussie is al gevoerd, en ik wil alleen bevestigen wat anderen al gezegd hebben: de gereformeerde gezindte is breder dan alleen de rechter-flank. Al zullen de mensen van de rechter-flank uiteraard beweren dat zij de ware gereformeerde gezindte zijn.

Buiten dat moet ik toevoegen, ik ben allereerst lid van de kerk van Christus. (zie signature) en het in het zwart aan het avondmaal gaan is zeker geen gemeengoed in de kerk van Christus.

Erger je je daar aan? Ga dan alsjeblieft ergens anders discussiëren, daar krijg je vast alle ruimte om je gal te spuwen.

Beste Pied, jij draait de rollen om.
De 'zwartgaanders' ergeren zich aan de 'niet zwartgaanders' en spuwen daar hun gal over.

Ik zou nooit een 'zwartgaander' aanspreken over het feit dat hij in het 'zwart gaat'. Zoals ik al eerder zei: ik ga zelf ook in een donkerblauw pak. Omdat ik mensen niet wil ergeren.

We hebben hier een discussie over iets dat voorkomt in de ger gez. (ger gez is niet een Bijbels woord Lecram, natuurlijk mag je dat afkorten. Het is niet iets heiligs, zoals de Heilige Geest of het avondmaal.....)

Als jij op dit bord niets ter discussie wilt stellen dat gebeurd in de ger.gez. (volgens jou dan) dan kan je het bord beter opheffen.

Robert: “Jullie zijn eigenlijk gewoon kleine wetjesfabrieken! De farizeers zouden trots op jullie zijn. Ereleden!â€