Wilhelm schreef:Juist in kringen waar er vooral aandacht geschonken wordt aan het eerste stuk van de trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie je dat er geroepen wordt dat er zon gevaar is voor een rationeel geloof zonder waarachtige beleving. Tegelijkertijd wordt er in deze zelfde gemeenten vaak weinig vrucht zichtbaar en belijdt de overgrote meerderheid in veel van deze gemeenten door het afblijven van het H.A., Christus niet te kennen en vijand te zijn van genade.

En dan vraag ik me in alle bescheidenheid wel eens af of er dan geen andere accenten gelegd moeten worden.

Ik weet niet welke kringen je bedoelt.
Ik ken wel kringen waarin de bevindelijke ellendekennis praktisch ontkend, of in ieder geval zo goed als genegeerd wordt, zodat er al gauw sprake is van een verbondsautomatisme. En inderdaad, dan stromen de avondmaalstafels wel vol, maar je ziet daar vaak nog minder vrucht.
In verhouding met die prediking stellen we wellicht op grond van de Schrift en de belijdenisgeschriften wat meer de ellendekennis in het licht. Maar die aandacht ligt verhoudingsgewijs gelijk aan de aandacht die de HC er aan schenkt.

Tiberius schreef: Ik denk dat je het antwoord wel weet, Gian. De ontknoping zit al in de citaten in je eigen posting, door mij maar even rood gemaakt.

Ok. Ik denk dat het bar meevalt met die vermeende ellendekennis-verwerpering op refoforum. Integendeel, ik ben bang dat het veel te maken heeft met hellend-vlak angst. En was het hellend-vlak ook niet een drogreden?

Ik ken heel wat mensen uit behoudend evangelische kringen, met name uit vergaderingen en baptisten waar ik precies dezelfde beleving en bevinding zie. En ja.. dat klopt niet met het eenzijdige beeld van ds. de Heer.
Gelukkig maar.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Juist in kringen waar er vooral aandacht geschonken wordt aan het eerste stuk van de trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie je dat er geroepen wordt dat er zon gevaar is voor een rationeel geloof zonder waarachtige beleving. Tegelijkertijd wordt er in deze zelfde gemeenten vaak weinig vrucht zichtbaar en belijdt de overgrote meerderheid in veel van deze gemeenten door het afblijven van het H.A., Christus niet te kennen en vijand te zijn van genade.

En dan vraag ik me in alle bescheidenheid wel eens af of er dan geen andere accenten gelegd moeten worden.

Ik weet niet welke kringen je bedoelt.
Ik ken wel kringen waarin de bevindelijke ellendekennis praktisch ontkend, of in ieder geval zo goed als genegeerd wordt, zodat er al gauw sprake is van een verbondsautomatisme. En inderdaad, dan stromen de avondmaalstafels wel vol, maar je ziet daar vaak nog minder vrucht.
In verhouding met die prediking stellen we wellicht op grond van de Schrift en de belijdenisgeschriften wat meer de ellendekennis in het licht. Maar die aandacht ligt verhoudingsgewijs gelijk aan de aandacht die de HC er aan schenkt.

Merkwaardig hoe dit weer steeds ter sprake komt. Zonder een kerkelijk verband te noemen, is het voor een ieder wel duidelijk waar de verschillen liggen.
Waarom snapt de ene zijde de andere niet ! Er gaapt een kloof.
Als je werkelijk kennis hebt aan een leven met Christus, kun je m.i, niet eens blijven zitten. Anderzijds LIJKT het soms makkelijker om aan te gaan. Waarom kan een waar kind des Heeren SOMS niet aangaan ?

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Juist in kringen waar er vooral aandacht geschonken wordt aan het eerste stuk van de trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie je dat er geroepen wordt dat er zon gevaar is voor een rationeel geloof zonder waarachtige beleving. Tegelijkertijd wordt er in deze zelfde gemeenten vaak weinig vrucht zichtbaar en belijdt de overgrote meerderheid in veel van deze gemeenten door het afblijven van het H.A., Christus niet te kennen en vijand te zijn van genade.

En dan vraag ik me in alle bescheidenheid wel eens af of er dan geen andere accenten gelegd moeten worden.

Ik weet niet welke kringen je bedoelt.
Ik ken wel kringen waarin de bevindelijke ellendekennis praktisch ontkend, of in ieder geval zo goed als genegeerd wordt, zodat er al gauw sprake is van een verbondsautomatisme. En inderdaad, dan stromen de avondmaalstafels wel vol, maar je ziet daar vaak nog minder vrucht.
In verhouding met die prediking stellen we wellicht op grond van de Schrift en de belijdenisgeschriften wat meer de ellendekennis in het licht. Maar die aandacht ligt verhoudingsgewijs gelijk aan de aandacht die de HC er aan schenkt.

Ik denk dat dit niet waar is . De H.C. schenkt maar in 3 zondagen (2, 3 en 4) expliciet aandacht aan het stuk van de ellende. Ik zeg natuurlijk niet dat in die andere 49 zondagen de ellendekennis geheel niet aan bod komt.
Ik ben het met Ander, Willem en jou eens dat er een wind door de kerken waait die de ellendekennis verontachtzaamd. Toch zou dat voor mij niet een reden zijn om extra nadruk op de ellendekennis te leggen. Een zaaier ging uit om te zaaien,hij zaait het Woord, en dat Woord heeft een viererlei uitwerking. Dat is de realiteit ondere elke Woordbediening, mensen met een onvernieuwd hart zullen zich links of rechtsom onder dat Woord uit willen wringen.
Maar wij mogen nooit het zaad (Woord) aanpassen maar het verwachten van Woord en Geest.

Het is niet zozeer de nadruk op ellendekennis die gevaarlijk is.

Het is de combinatie van (1)de leer van een verkiezing, van (2)een leer van de noodzaak van wedergeboorte en (3) de leer van de volharding van de heiligen. Op zich allemaal goede leerstukken, maar de combinatie ervan leidt er ten onrechte toe dat het vreselijk belangrijk is dat 'het begin' goed is. Dat leidt tot een eindeloze bestudering van de mens of liever het hart van de mens. En aangezien de HC drie stukken onderscheidt en de eerste ellendekennis is, is daar de nadruk op. Je hoeft het niet eens zelf te kennen om er een ander op af te rekenen als hij er te weinig van kent (lees: over praat).
Want onder ons wordt dat toch nog maar geleerd en waar hoor je dat nog?

Met dédain en gevoel voor dramatiek spreekt men over de andere: daar stromen de avondmaalstafels vol. Lees: iedereen is onbekeerd. Terwijl het christendom toch leert om niet te kijken wat anderen verkeerd doen, maar wat er bij jezelf niet deugt.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Juist in kringen waar er vooral aandacht geschonken wordt aan het eerste stuk van de trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie je dat er geroepen wordt dat er zon gevaar is voor een rationeel geloof zonder waarachtige beleving. Tegelijkertijd wordt er in deze zelfde gemeenten vaak weinig vrucht zichtbaar en belijdt de overgrote meerderheid in veel van deze gemeenten door het afblijven van het H.A., Christus niet te kennen en vijand te zijn van genade.

En dan vraag ik me in alle bescheidenheid wel eens af of er dan geen andere accenten gelegd moeten worden.

Ik weet niet welke kringen je bedoelt.
Ik ken wel kringen waarin de bevindelijke ellendekennis praktisch ontkend, of in ieder geval zo goed als genegeerd wordt, zodat er al gauw sprake is van een verbondsautomatisme. En inderdaad, dan stromen de avondmaalstafels wel vol, maar je ziet daar vaak nog minder vrucht.
In verhouding met die prediking stellen we wellicht op grond van de Schrift en de belijdenisgeschriften wat meer de ellendekennis in het licht. Maar die aandacht ligt verhoudingsgewijs gelijk aan de aandacht die de HC er aan schenkt.

Ik doel vooral op de kring waaruit veel van de forummers afkomstig zijn.
En dan vooral de GG, de OGG, de GGiN, de HHK en de CGK bhp

Daar vind je de ontwikkeling die jij schets niet, en zeker niet in de (O)GG(iN)
Vandaar dat het gevaar dat jij schets mij helemaal niet bekend voorkomt. Zeker niet als ik de verslagen lees van allerlei kerkelijke vergaderingen waar menigmaal verzucht wordt dat er zo weinig doorbrekend werk is.

En begrijp me goed, ellende kennis moet zeker aandacht krijgen in prediking en pastoraat!
Maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat er, misschien onbewust, in verhouding meer aandacht gaat naar dat stuk van de drieslag , dan naar de ander onmisbare elementen uit een waarachtige bekering, verlossing en dankbaarheid. En evenwicht is hierin toch heel belangrijk. Dat evenwicht vinden we wel terug in de Schrift en de belijdenisgeschriften.

refo schreef:Het is niet zozeer de nadruk op ellendekennis die gevaarlijk is.

Ik zou nou wel eens willen horen waarom je die ellendekennis nou echt gevaarlijk is?

Die verwijzing naar het feit dat de HC maar enkele zondagen besteed aan de ellendekennis zegt niets over het belang van dit stuk.
De verlossing en dankbaarheid volgend op dit stuk verdienen meer aandacht omdat deze stukken zo rijk van inhoud zijn.
In die "paar" zondagen over de ellende staat alles wat een mens is.
Daar is weinig aan toe te voegen, maar onmisbaar voor de wedergeboorte.
Wat hebben die andere uiterst rijke stukken nog voor waarde als de Heilige Geest ons niet heeft bekend gemaakt waarom wij Christus en Christus alleen van node hebben?

Die ellendekennis is in dat licht bezien een groot wonder.
Zonder deze kennis kunnen we immers nooit tot Hem komen?
Mag daar in de prediking maar aan voorbijgegaan worden?

Gelukkig niet!

jvdg schreef:

refo schreef:Het is niet zozeer de nadruk op ellendekennis die gevaarlijk is.

Ik zou nou wel eens willen horen waarom je die ellendekennis nou echt gevaarlijk is?

Die verwijzing naar het feit dat de HC maar enkele zondagen besteed aan de ellendekennis zegt niets over het belang van dit stuk.
De verlossing en dankbaarheid volgend op dit stuk verdienen meer aandacht omdat deze stukken zo rijk van inhoud zijn.
In die "paar" zondagen over de ellende staat alles wat een mens is.
Daar is weinig aan toe te voegen, maar onmisbaar voor de wedergeboorte.
Wat hebben die andere uiterst rijke stukken nog voor waarde als de Heilige Geest ons niet heeft bekend gemaakt waarom wij Christus en Christus alleen van node hebben?

Die ellendekennis is in dat licht bezien een groot wonder.
Zonder deze kennis kunnen we immers nooit tot Hem komen?
Mag daar in de prediking maar aan voorbijgegaan worden?

Gelukkig niet!

@jvdg De door de Geest gewerkte kennis van de ellende is niet gevaarlijk maar noodzakelijk. Maar Gods Geest zet daar geen punt. De Heilige Geest wil Christus openbaren aan de troosteloze ziel, dat is Zijn liefste werk en dat zou het liefste werk moeten zijn van elke predikant. En de kennis van mijn ellendige staat wordt in het stuk van de verlossing eerder meer dan minder, en in het stuk van de dankbaarheid blijft de kennis van de ellende aanwezig. Dan gaan wij Paulus begrijpen.

21 Zo vind ik dan deze wet in mij; als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods , naar den inwendigen mens;
23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods ?
25 Ik dank God, door Jezus Christus , onzen Heere. (-) Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

huisman schreef:

jvdg schreef:

refo schreef:Het is niet zozeer de nadruk op ellendekennis die gevaarlijk is.

Ik zou nou wel eens willen horen waarom je die ellendekennis nou echt gevaarlijk is?

Die verwijzing naar het feit dat de HC maar enkele zondagen besteed aan de ellendekennis zegt niets over het belang van dit stuk.
De verlossing en dankbaarheid volgend op dit stuk verdienen meer aandacht omdat deze stukken zo rijk van inhoud zijn.
In die "paar" zondagen over de ellende staat alles wat een mens is.
Daar is weinig aan toe te voegen, maar onmisbaar voor de wedergeboorte.
Wat hebben die andere uiterst rijke stukken nog voor waarde als de Heilige Geest ons niet heeft bekend gemaakt waarom wij Christus en Christus alleen van node hebben?

Die ellendekennis is in dat licht bezien een groot wonder.
Zonder deze kennis kunnen we immers nooit tot Hem komen?
Mag daar in de prediking maar aan voorbijgegaan worden?

Gelukkig niet!

@jvdg De door de Geest gewerkte kennis van de ellende is niet gevaarlijk maar noodzakelijk. Maar Gods Geest zet daar geen punt. De Heilige Geest wil Christus openbaren aan de troosteloze ziel, dat is Zijn liefste werk en dat zou het liefste werk moeten zijn van elke predikant. En de kennis van mijn ellendige staat wordt in het stuk van de verlossing eerder meer dan minder, en in het stuk van de dankbaarheid blijft de kennis van de ellende aanwezig. Dan gaan wij Paulus begrijpen.

[/quote]

Sprak ik over een punt, integendeel ik heb, dacht ik, aangegeven dat daar een komma staat.

jvdg schreef:

huisman schreef:

jvdg schreef:

refo schreef:Het is niet zozeer de nadruk op ellendekennis die gevaarlijk is.

Ik zou nou wel eens willen horen waarom je die ellendekennis nou echt gevaarlijk is?

Die verwijzing naar het feit dat de HC maar enkele zondagen besteed aan de ellendekennis zegt niets over het belang van dit stuk.
De verlossing en dankbaarheid volgend op dit stuk verdienen meer aandacht omdat deze stukken zo rijk van inhoud zijn.
In die "paar" zondagen over de ellende staat alles wat een mens is.
Daar is weinig aan toe te voegen, maar onmisbaar voor de wedergeboorte.
Wat hebben die andere uiterst rijke stukken nog voor waarde als de Heilige Geest ons niet heeft bekend gemaakt waarom wij Christus en Christus alleen van node hebben?

Die ellendekennis is in dat licht bezien een groot wonder.
Zonder deze kennis kunnen we immers nooit tot Hem komen?
Mag daar in de prediking maar aan voorbijgegaan worden?

Gelukkig niet!

@jvdg De door de Geest gewerkte kennis van de ellende is niet gevaarlijk maar noodzakelijk. Maar Gods Geest zet daar geen punt. De Heilige Geest wil Christus openbaren aan de troosteloze ziel, dat is Zijn liefste werk en dat zou het liefste werk moeten zijn van elke predikant. En de kennis van mijn ellendige staat wordt in het stuk van de verlossing eerder meer dan minder, en in het stuk van de dankbaarheid blijft de kennis van de ellende aanwezig. Dan gaan wij Paulus begrijpen.

jvdg schreef:Sprak ik over een punt, integendeel ik heb, dacht ik, aangegeven dat daar een komma staat

Ik zeg niet dat jij een punt zet, maar dat er een gevaar is dat er te vlug een punt achter de ellendekennis gezet kan worden. (Ik dacht dat jij mijn laatste posting wel zou beämen ? )

Mag ik me er ook even mee bemoeien?
Volgens mij zal de ellendekennis nooit weggaan hoever je ook mag vorderen in de genade, Als je geen echte christen bent, Dat neemt niet weg dat je in de ellendekennis moet blijven "hangen"
en wijs mij nou eens precies aan waar staat dat de herders in de ellende liepen of al iets van het genadeleven kenden want ik snap helemaal niks van dat geredeneer van jullie. Richt je op God's Woord en niet alleen op de dogmatiek.

Mariavt schreef:Mag ik me er ook even mee bemoeien?
Volgens mij zal de ellendekennis nooit weggaan hoever je ook mag vorderen in de genade, Als je geen echte christen bent, Dat neemt niet weg dat je in de ellendekennis moet blijven "hangen"
en wijs mij nou eens precies aan waar staat dat de herders in de ellende liepen of al iets van het genadeleven kenden want ik snap helemaal niks van dat geredeneer van jullie. Richt je op God's Woord en niet alleen op de dogmatiek.

Ha, natuurlijk mag je je ermee bemoeien, dat is het principe van een forum.
Je zou kunnen zeggen dat het feit dat de herders vreesden erop duidt dat ze ellendekennis hadden (maar volgens mij is dat niet geldig, want wie zou niet vrezen als er hemelse heerlijkheid geopenbaard werd?).
Je zou ook kunnen zeggen dat ellendekennis noodzakelijk is om God oprecht lof te prijzen, en het lijkt er toch op dat het lofprijzen van de herders oprecht was.

refo schreef:Het is niet zozeer de nadruk op ellendekennis die gevaarlijk is.

Het is de combinatie van (1)de leer van een verkiezing, van (2)een leer van de noodzaak van wedergeboorte en (3) de leer van de volharding van de heiligen. Op zich allemaal goede leerstukken, maar de combinatie ervan leidt er ten onrechte toe dat het vreselijk belangrijk is dat 'het begin' goed is. Dat leidt tot een eindeloze bestudering van de mens of liever het hart van de mens. En aangezien de HC drie stukken onderscheidt en de eerste ellendekennis is, is daar de nadruk op. Je hoeft het niet eens zelf te kennen om er een ander op af te rekenen als hij er te weinig van kent (lees: over praat).
Want onder ons wordt dat toch nog maar geleerd en waar hoor je dat nog?

Met dédain en gevoel voor dramatiek spreekt men over de andere: daar stromen de avondmaalstafels vol. Lees: iedereen is onbekeerd. Terwijl het christendom toch leert om niet te kijken wat anderen verkeerd doen, maar wat er bij jezelf niet deugt.

Volgens mij gaat het verkeerd als je niet meer mag zeggen dat je je bekeerd hebt.
Als ik iets in de bijbel terugvindt dan is het wel het denken waarin het gaat over mensen die zich bekeerd hebben. Deze aandrang die door dit soort teksten op mensen gelegd wordt om zichzelf ook te bekeren lijkt vaak weggestreept te worden door een leer van passieve wedergeboorte. Waar wordt in de bijbel over passieve bekering gesproken? Bijna nergens! Jezus riep tot Zacheüs en hij kwam. Jezus riep de discipelen en ze kwamen. Petrus zei tegen de mensen dat ze zich moesten bekeren en ze bekeerden zich. Dat die mensen zich op dat moment in een uitzichtloze situatie ervoeren kan je daar amper uit opmaken. De mensen vroegen aan Petrus: "wat zullen we doen mannen broeders?" Is het niet waar dat in veel gemeenten dit geïnterpreteerd zal worden met een gedachte als: "ja, jij wil nog allerlei zaken doen voor je zaligheid, maar dat kan helemaal niet, het moet je gegeven worden. Zolang jij nog dingen wilt doen leeft die oude wettische mens nog, zo ga je aan je eigen zaligheid werken". En die gedachte vind ik nergens in de bijbel terug. Bijbels gezien, zo doende als Petrus deed, mogen we mensen heel goed zeggen wat ze moeten doen om zalig te worden. Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte werken wil.

Fjodor schreef:Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte werken wil.

Dat denk ik niet. Dan zou de wedergeboorte in de praktijk afhankelijk zijn van de daad van het geloof. Dat is nu net hét punt wat de DL bestrijden!
Ik zou het eerder zo formuleren: "Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte openbaar doet komen." Het geloof uit zich in geloofsdaden (toeëigenen; toestemmen, vertrouwen, HC zondag 7) maar nooit om daarmee een passieve wedergeboorte te werken waarbij geloof een middel is, maar een passieve wedergeboorte waaruit het geloof met al haar kenmerken (3 stukken) als vrucht openbaar komt.

GJdeBruijn schreef:

Fjodor schreef:Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte werken wil.

Dat denk ik niet. Dan zou de wedergeboorte in de praktijk afhankelijk zijn van de daad van het geloof. Dat is nu net hét punt wat de DL bestrijden!
Ik zou het eerder zo formuleren: "Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte openbaar doet komen." Het geloof uit zich in geloofsdaden (toeëigenen; toestemmen, vertrouwen, HC zondag 7) maar nooit om daarmee een passieve wedergeboorte te werken waarbij geloof een middel is, maar een passieve wedergeboorte waaruit het geloof met al haar kenmerken (3 stukken) als vrucht openbaar komt.

Ik lees niet dat Fjodor zegt dat de wedergeboorte door het geloof tot stand komt, maar dat de oproep tot geloof de wijze zou kunnen zijn waardoor God de passieve wedergeboorte werkt.
Overigens denk ik dat geloof en wedergeboorte wel heel sterk bij elkaar horen. Wie gelooft, is opnieuw geboren. Dat is wat je in de NT brieven heel sterk aantreft: u bent tot geloof gekomen, u bent opnieuw geboren en daarom moet u nu ook leven als een nieuwe mens in Christus. De hele problematiek waar wíj het nu over hebben, kom je daar niet tegen.