Waarschuwen voor de hel.

[Marnix]

In de geloofsbelijdenis van Nicea zie je inderdaad dat deze passage helemaal niet voorkomt. Ik denk dat de reden die de predikant aangeeft, waarom het er onterecht in zou zijn gekomen, idd niet juist is. Daar waren wel redenen voor. Probleem is dat men die nu een beetje vergeten is, taal ook is veranderd en mensen het soms verkeerd opvatten en uitleggen.

[Mara]

Zulk soort vernieuwingen zie ik altijd bij predikanten die naar links opgeschoven zijn.
Bij de zgn rechterflank, ook al zijn ze nog piepjong, zie ik dergelijke dingen nooit !
Ze krijgen allemaal hetzelfde onderwijs, van dezelfde professoren, maar toch die enorme verschillen.
Tja, toch misschien het verschil van gezin/achtegrond/gemeente.
Ik vind het jammer, het brengt zoveel verwarring teweeg en sommige mensen horen het niet eens, DAT vind ik zo vreemd.

[Marnix]

Tja, dat zijn ook gevoelsargumenten. Misschien is dat omdat men in de rechterflank het niet aandurft een oudvader ongelijk te geven, ook al geloven we allemaal dat die mensen ook niet onfeilbaar waren?

[Mara]

Wat is er mis met gevoelsargumenten ?
Is het dan de bedoeling dat we alles verstandelijk gaan beredeneren ?
En wat ik bedoelde met vroeger was trouwens, niet de mensen uit de 15e eeuw, maar in het begin van vorige eeuw.
Dus de predikanten waar onze (groot)ouders door gevormd zijn.
Die deden dus blijkbaar verkeerde dingen, die de nieuwe generatie corrigeert.

[Marnix]

Iedereen doet verkeerde dingen. Ook predikant va begin vorige eeuw. Wat er mis is met gevoelsargumenten is dat we ons dan teveel gaan laten leiden door geschiedenis, door "iconen" waarvan we zeggen: Jamaar die zeiden..... Ik lees in de Bijbel zelfs dat Paulus Petrus corrigeert. Mensen, ook hen die we heel waardevol vinden, zijn niet onfeilbaar. En daarom moeten we uitkijken met gevoelsargumenten... omdat we ons dan laten leiden door gevoel. We moeten ons laten leiden door de Bijbel. Daar telkens naar teruggaan. Dus niet: Wat zei die dominee en dan zal het wel zo zijn, laten mensen niet met andere dingen komen..... maar wat zegt de Bijbel. En daar hebben we het nu over op dit punt. Wat zegt de Bijbel over Jezus lijden en sterven en de tijd tussen zijn dood en opstanding? Die argumenten mis ik bij je. Terwijl we daar onze standpunten op moeten baseren en we vanuit de Bijbel ook moeten argumenteren. De kern van waar de reformatie om draaide, waarom we gereformeerd zijn. Sola Scriptura. Alleen door de schrift... en niet wat onze "heiligen" zeggen voor onfeilbaar houden. En zo telkens weer onze punten aan de Bijbel toetsen en waar nodig aanpassen (semper reformanda)

[huisman]

O, dus al die jaren heb ik het verkeerd gehoord, hebben predikanten dat niet goed gezegd
Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de nieuwere generatie het beter weet dan de oudere.
Verkeerd vertaald, verkeerd geinterpreteerd.
Is het lijden van de Heere Jezus niet een hel geweest, op aarde al, en is hij dus niet nedergedaald geweest tot IN de hel, maar `slechts` in het dodenrijk ?

Dat zijn geen goede argumenten Mara. Het enige wat je zegt is: Wist men het vroeger dan beter dan nu? Maar als we kijken naar het ontstaan van de geloofsbelijdenis zien we dat het daar gaat over hades, wat wel degelijk dodenrijk betekent. Wisten ze het in de 14e / 15e / 16e eeuw dan beter dan daarvoor?

De vraag is ook niet of het lijden van Jezus een hel is geweest. De vraag is of Hij fysiek na zijn sterven is neergedaald in de hel. En dan lijkt het me goed dat we daarin zoeken naar Bijbelse argumenten en niet naar gevoelsargumenten of "maar dat zeiden ze vroeger dus is het toch zo?".

Zita, een predikant kent niet voor niets Grieks en Latijn. Onze geloofsbelijdenis is een vertaling van een veel oudere geloofsbelijdenis en het is wel goed als een predikant aangeeft dat een vertaling voor verwarring kan zorgen. Als in het Nederlands "helle" staat en in de oorspronkelijke versie staat hades (wat dodenrijk betekent) mag een predikant dat toch aankaarten? Hij zegt dan niet dat de geloofsbelijdenis niet klopt maar dat onze vertaling daarvan op dit punt voor verwarring kan zorgen.

ja, die hel.
Toen ik klein was vertelde men mij daar ook wel over.
ik ben er nooit bang voor geweest. dat was voor Judas en zo. Nebukadnesar, Ezau.
Wij gingen toch naar de kerk?

later was ik er wel een beetje bang voor. maar als je de verhalen van de dominees leest, die hier staan dan kun je niet anders denken dan: ze fantaseren maar wat, maar ze weten er nix van. ze moeten evangelie verkondigen van Jezus en niet de hel.

Weet je dat het juist de Heere Jezus is Die het meest over de hel spreekt?
Laten we toch de ernst van de hel niet verdoezelen!

Mee eens!

De Lutheranen zeggen dat Jezus met ziel en lichaam neergedaald is in de hel,de plaats van de verdoemden, om daar aan de verdoemden en de duivelen Zijn overwining op de dood te verkondigen.(Eigenlijk als eerste trap van verhoging)
Calvijn zegt over Christus hellevaart dat Hij voor Gods aangezicht het oordeel gedragen heeft, namelijk het onbegrijpelijke onzienlijke zielelijden,toen Hij de geestelijke en de eeuwige dood moest doorworstelen.
Dus bij Calvijn is de "hel" in de geloofsbelijdenis niet de plaats der verdoemden en ook niet het graf of dodenrijk maar de toestand van de eeuwige pijn en helse kwelling.
Christus in niet aleen de lichamelijke dood gestorven, maar ook de eeuwige dood: de hele hel met al zijn verschrikkingen is aan het kruis tegen Hem opgekropen. De angst der hel deden Hem alle troost missen.

Maar de vraag is dan: Wanneer heeft Jezus Christus die gedragen? Tijdens zijn lijden of ook nog na zijn sterven? Wat zegt de Bijbel daar over? Ik lees niet dat Hij na zijn sterven nog verder moest lijden. Bij zijn sterven zei Hij: Het is volbracht. Klopt dat? Of moest Hij daarna het nog volbrengen?

Wij Calvinsten zeggen de helse smarten geleden voor Zijn sterven, vooral tijdens Zijn kruislijden.

[Mara]

Iedereen doet verkeerde dingen. Ook predikant va begin vorige eeuw. Wat er mis is met gevoelsargumenten is dat we ons dan teveel gaan laten leiden door geschiedenis, door "iconen" waarvan we zeggen: Jamaar die zeiden..... Ik lees in de Bijbel zelfs dat Paulus Petrus corrigeert. Mensen, ook hen die we heel waardevol vinden, zijn niet onfeilbaar. En daarom moeten we uitkijken met gevoelsargumenten... omdat we ons dan laten leiden door gevoel. We moeten ons laten leiden door de Bijbel. Daar telkens naar teruggaan. Dus niet: Wat zei die dominee en dan zal het wel zo zijn, laten mensen niet met andere dingen komen..... maar wat zegt de Bijbel. En daar hebben we het nu over op dit punt. Wat zegt de Bijbel over Jezus lijden en sterven en de tijd tussen zijn dood en opstanding? Die argumenten mis ik bij je. Terwijl we daar onze standpunten op moeten baseren en we vanuit de Bijbel ook moeten argumenteren. De kern van waar de reformatie om draaide, waarom we gereformeerd zijn. Sola Scriptura. Alleen door de schrift... en niet wat onze "heiligen" zeggen voor onfeilbaar houden. En zo telkens weer onze punten aan de Bijbel toetsen en waar nodig aanpassen (semper reformanda)

Opdat ik in mijn hoogste aanvechtingen verzekerd zij en mij ganselijk vertrooste, dat mijn Heere Jezus Christus door Zijn onuitsprekelijke benauwdheid , smarten, verschrikking en HELSE kwelling, in welke Hij in zijn ganse lijden gezonken was !
De hel is, waar God niet is !
Niet wat spotters zeggen, maar overal waar God niet is, is de hel.
De Heere Jezus was verlaten door Zijn Vader, dan is hij niet "slechts" in het dodenrijk, maar daar waar de allergrootste eenzaamheid is, die er maar bestaat.

[Marnix]

Klopt, maar het is de volgorde die verwarrend is. Alsof Hij na zijn sterven neerdaalde in de hel. Wat jij zegt in Calvinistisch en anders, de helse smarten zijn dan tijdens het lijden. Het "neergedaald in de hel" is dus ongelukkig vertaald. Daarom kan je wel beter vertalen met "neergedaald in het dodenrijk" want wat de catechismus zegt gaat niet over het "neergedaald zijn in de hel" maar over het lijden van Jezus voor Hij stierf en werd begraven. En van dat lijden kunnen we dan de catechismus naspreken, dat Hij helse smarten heeft ondergaan om ons van de hel te verlossen. Anders klopt de volgorde en de manier van vertalen die wijst op naar de hel gegaan zijn na het sterven niet.

Dus wat je zegt, waarin je de catechismus naspreekt, daar ben het mee eens. Desondanks is de vertaling van de geloofsbelijdenis hier niet helemaal juist ten opzichte van de grondtekst.

[utrech]

ja, die hel.
Toen ik klein was vertelde men mij daar ook wel over.
ik ben er nooit bang voor geweest. dat was voor Judas en zo. Nebukadnesar, Ezau.
Wij gingen toch naar de kerk?

later was ik er wel een beetje bang voor. maar als je de verhalen van de dominees leest, die hier staan dan kun je niet anders denken dan: ze fantaseren maar wat, maar ze weten er nix van. ze moeten evangelie verkondigen van Jezus en niet de hel.

Weet je dat het juist de Heere Jezus is Die het meest over de hel spreekt?
Laten we toch de ernst van de hel niet verdoezelen!

dat heb ik ook gelezen. dat zegt Lewism geloof ik. maar het is niet waar.

Lewism zegt me niets. Maar mijn stelling klopt wel, zie maar de concordantie. Diverse keren noemt Jezus de realiteit van de hel.
Wat doe je dan met deze teksten?

Jezus noemt wel het woord, maar gaat er niet verder op door. dat doen de dominees wel.

[-DIA-]

O, dus al die jaren heb ik het verkeerd gehoord, hebben predikanten dat niet goed gezegd
Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de nieuwere generatie het beter weet dan de oudere.
Verkeerd vertaald, verkeerd geinterpreteerd.
Is het lijden van de Heere Jezus niet een hel geweest, op aarde al, en is hij dus niet nedergedaald geweest tot IN de hel, maar `slechts` in het dodenrijk ?

Dat is ook mijn ondervinding... Vroeger was de kroon der grijsheid een eer... die mensen ook met ere mochten dragen.
Zie de Bijbelse voorbeelden...

Tegenwoordig láát men zich niet meer waarschuwen of gezeggen. Dat is oud en nabij de verdwijning, al zal de jeugd dat tegenwoordig anders uitdrukken...

Maar de levenservaring wordt niet meer geacht... Het is wel een gewaarwording, te zien dat kinderen over je heersen...
Maar wee het land. wienst koning een kind is.

Daarmee veracht ik de goede raad van de jongeren niet. Maar TOETS wel alles. Alles zijn GROND hebben in de WAARHEID.
Anders raken meer en meer op DRIFT... En waar zal dan het einde zijn?
Veracht de raad der ouden niet. Als ze in overeenstemming is met wat geleerd is.
Dat is mijn raad aan de jonge generatie....

[Erasmiaan]

Weet je dat het juist de Heere Jezus is Die het meest over de hel spreekt?
Laten we toch de ernst van de hel niet verdoezelen!

dat heb ik ook gelezen. dat zegt Lewism geloof ik. maar het is niet waar.

Lewism zegt me niets. Maar mijn stelling klopt wel, zie maar de concordantie. Diverse keren noemt Jezus de realiteit van de hel.
Wat doe je dan met deze teksten?

Jezus noemt wel het woord, maar gaat er niet verder op door. dat doen de dominees wel.

Tjonge. Nog nooit de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus gelezen zeker, die door Christus werd gesproken. "ik lijd smarten in deze vlam".

Klopt, maar het is de volgorde die verwarrend is. Alsof Hij na zijn sterven neerdaalde in de hel.

De volgorde is de volgorde van de zwaarte van het lijden. Dat is overigens iets dat bij ons elke keer bij de catechismus aan de orde komt.

[-DIA-]

O, dus al die jaren heb ik het verkeerd gehoord, hebben predikanten dat niet goed gezegd
Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de nieuwere generatie het beter weet dan de oudere.
Verkeerd vertaald, verkeerd geinterpreteerd.
Is het lijden van de Heere Jezus niet een hel geweest, op aarde al, en is hij dus niet nedergedaald geweest tot IN de hel, maar `slechts` in het dodenrijk ?

Hoho, je maakt er van wat ik niet zeg. Hades, het woord wat in de geloofsbelijdenis staat, betekend iets anders dan het Nederlandse woord "hel". Dat is het enige wat ik heb geconstateerd. Daarbij is het een woord wat later aan de geloofsbelijdenis is toegevoegd, in de oudste versies staat het niet (men vermoed dat dit is tegen de dwaling die leerde dat Christus slechts schijndood zou zijn geweest, waar de kerk tegen wilde zeggen: Christus stierf werkelijk, hij is werkelijk onder de doden geweest). Let op, dat de meeste verklaringen, ook uit de gereformeerde traditie, hier het woord "hel" ook niet letterlijk opvatten. Alleen de Lutherse traditie doet dat (iets wat voorkomt uit zijn leer dat Christus naar Zijn lichaam (dus niet alleen naar Zijn Godheid) alomtegenwoordig is, dus ook in de hel).

Dat doet niets af aan de ernst van de hel. De Schrift leert ons die duidelijk. Zowel in het OT als het NT. Niet alleen in woorden, maar ook in beschrijvingen.

Christus is niet in de hel geweest. Dat weten we toch? Maar dat dit uitgedrukt wordt betekent wel dat Hij de helse smarten aan lichaam en ziel heeft geleden. Vanwaar toch een discussie over de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben?

[henriët]

O, dus al die jaren heb ik het verkeerd gehoord, hebben predikanten dat niet goed gezegd
Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de nieuwere generatie het beter weet dan de oudere.
Verkeerd vertaald, verkeerd geinterpreteerd.
Is het lijden van de Heere Jezus niet een hel geweest, op aarde al, en is hij dus niet nedergedaald geweest tot IN de hel, maar `slechts` in het dodenrijk ?

Hoho, je maakt er van wat ik niet zeg. Hades, het woord wat in de geloofsbelijdenis staat, betekend iets anders dan het Nederlandse woord "hel". Dat is het enige wat ik heb geconstateerd. Daarbij is het een woord wat later aan de geloofsbelijdenis is toegevoegd, in de oudste versies staat het niet (men vermoed dat dit is tegen de dwaling die leerde dat Christus slechts schijndood zou zijn geweest, waar de kerk tegen wilde zeggen: Christus stierf werkelijk, hij is werkelijk onder de doden geweest). Let op, dat de meeste verklaringen, ook uit de gereformeerde traditie, hier het woord "hel" ook niet letterlijk opvatten. Alleen de Lutherse traditie doet dat (iets wat voorkomt uit zijn leer dat Christus naar Zijn lichaam (dus niet alleen naar Zijn Godheid) alomtegenwoordig is, dus ook in de hel).

Dat doet niets af aan de ernst van de hel. De Schrift leert ons die duidelijk. Zowel in het OT als het NT. Niet alleen in woorden, maar ook in beschrijvingen.

Christus is niet in de hel geweest. Dat weten we toch? Maar dat dit uitgedrukt wordt betekent wel dat Hij de helse smarten aan lichaam en ziel heeft geleden. Vanwaar toch een discussie over de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben?

Dia, dat ben ik idd eens met je eens dat Christus niet in de hel geweest is.

[Marnix]

Hm, dan ben je de eerste die daar in dit topic wat mee doet. Maar hoe bedoel je "zwaarte"? Bedoel je dat het begraven dan zwaarder dan het sterven en het sterven zwaarder dan de kruisiging en de kruisiging zwaarden dan het lijden?

Dia, de discussie gaat grotendeels over de berijming, of de Nederlandse vertaling niet wat verwarrend is enz.

[huisman]

O, dus al die jaren heb ik het verkeerd gehoord, hebben predikanten dat niet goed gezegd
Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de nieuwere generatie het beter weet dan de oudere.
Verkeerd vertaald, verkeerd geinterpreteerd.
Is het lijden van de Heere Jezus niet een hel geweest, op aarde al, en is hij dus niet nedergedaald geweest tot IN de hel, maar `slechts` in het dodenrijk ?

Hoho, je maakt er van wat ik niet zeg. Hades, het woord wat in de geloofsbelijdenis staat, betekend iets anders dan het Nederlandse woord "hel". Dat is het enige wat ik heb geconstateerd. Daarbij is het een woord wat later aan de geloofsbelijdenis is toegevoegd, in de oudste versies staat het niet (men vermoed dat dit is tegen de dwaling die leerde dat Christus slechts schijndood zou zijn geweest, waar de kerk tegen wilde zeggen: Christus stierf werkelijk, hij is werkelijk onder de doden geweest). Let op, dat de meeste verklaringen, ook uit de gereformeerde traditie, hier het woord "hel" ook niet letterlijk opvatten. Alleen de Lutherse traditie doet dat (iets wat voorkomt uit zijn leer dat Christus naar Zijn lichaam (dus niet alleen naar Zijn Godheid) alomtegenwoordig is, dus ook in de hel).

Dat doet niets af aan de ernst van de hel. De Schrift leert ons die duidelijk. Zowel in het OT als het NT. Niet alleen in woorden, maar ook in beschrijvingen.

Christus is niet in de hel geweest. Dat weten we toch? Maar dat dit uitgedrukt wordt betekent wel dat Hij de helse smarten aan lichaam en ziel heeft geleden. Vanwaar toch een discussie over de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben?

Dan zul je het wel eens zijn met mijn eerdere posting.

Calvijn zegt over Christus hellevaart dat Hij voor Gods aangezicht het oordeel gedragen heeft, namelijk het onbegrijpelijke onzienlijke zielelijden,toen Hij de geestelijke en de eeuwige dood moest doorworstelen.
Dus bij Calvijn is de "hel" in de geloofsbelijdenis niet de plaats der verdoemden en ook niet het graf of dodenrijk maar de toestand van de eeuwige pijn en helse kwelling.
Christus in niet alleen de lichamelijke dood gestorven, maar ook de eeuwige dood: de hele hel met al zijn verschrikkingen is aan het kruis tegen Hem opgekropen. De angst der hel deden Hem alle troost missen