Gedenken aan de daden des HEEREN

[Erasmiaan]

Ik was pas in de kerk bij ds. Verschuure en die legde het onderscheid tussen onbekeerde kerkmensen heel scherp en separerend neer. Hij zei: je hebt van die mensen, daar kom je op huisbezoek en je vraagt ze naar hun geestelijke staat. En dan komt er: "ach dominee, er moet een Godswonder gebeuren en we moeten wedergeboren worden. Maar dat kunnen we zelf niet hè. We mogen ons niets toe-eigenen." En ze nemen een slok koffie en gaan op een ander onderwerp over. En dat zijn beslist nette en meelevende mensen. Hij zegt: maar je hebt ook een andere groep. Dat zijn van die mensen die ook door de weeks naar de kerk gaan, zoals jullie. Ernstig, ingetogen. Veel met de zaken van Gods koninkrijk bezig. En als je daar op huisbezoek komt en je vraagt naar hun geestelijke staat dan hoor je: "ach dominee, we proberen elke week nog een of twee keer extra naar de kerk te gaan, en ik bid maar gedurig of God me wil bekeren. Maar het is nog niet gebeurd". Heimelijk, zegt de dominee, geven deze mensen God de schuld. Ik wil wel maar God wil het niet. Ze bidden zoveel en ze roepen zoveel en ze gaan zo naar de kerk, en daarom hebben ze, ze zullen het nooit hardop zeggen, een recht gekregen. Ze zijn niet rechteloos. Maar als iemand waarlijk rechteloos wordt dan is dat een Godswerk. Al is het zo dat het voor de kennis van Christus nog twee kanten op kan.

[helma]

Ik heb heel veel preken gehoord die alleen maar gingen over de weg tot Christus. En dan aan het eind werd er nog heel even wat aandacht aan geschonken dat het zonder Christus niet kan; maar het gebeurde ook vaak dat dat nauwelijks aan de orde kwam. Preken waar de Naam van Christus nauwelijks werd genoemd! Terwijl er onder de hemel geen andere Naam gegeven is door welke wij zalig moeten worden.

Ik kan me voorstellen dat dit weleens voorkomt. Je moet ook nooit op één preek afgaan. Wellicht dat de volgende preek van betreffende voorganger weer heel Christocentrisch is. Dat kan zomaar.

En als dan in de preek ook nog gezegd wordt: "en gij volk des Heeren, gij die Christus nog niet kent.." dan wordt er wel degelijk rust gegeven buiten Christus.

Wordt dat echt gezegd? Heb je een preek waar dit citaat in voorkomt. Ik ben echt benieuwd. Ik heb zoiets nog nooit gehoord, tenminste.

zie pb

[Afgewezen]

Ik heb zulke preken ook echt wel gehoord. Waar het uitziende 'adventsvolk' wordt toegeroepen te blijven hopen op de komst van Christus, bijvoorbeeld.
Of gewoon, 'gij volk des Heeren', die dat of dat nog niet kennen, maar wel dat.
En dan zijn er nog heel wat preken waarin indirect deze mensen de handen opgelegd wordt.

Ik heb in mijn jeugdige onbezonnenheid ooit een verzameling citaten aangelegd (met kanttekeningen), waaruit blijkt dat niet-gerechtvaardigde zondaren toch echt als kinderen van God worden beschouwd.

[Afgewezen]

Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ik zou met dit soort uitspraken toch maar erg voorzichtig zijn. Bekering is meer dan een bewustwording van iets wat in beginsel al gegeven is (die kant wijst jouw uitspraak op). Als iemand tot geloof komt, dat wil zeggen: als hij God als een verzoend God in Christus ontmoet (zie andere topic), dan gebeurt er toch ook wat? Niet alleen in het bewustzijn van de zondaar, maar ook wezenlijk?

[Tiberius]

Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ik zou met dit soort uitspraken toch maar erg voorzichtig zijn. Bekering is meer dan een bewustwording van iets wat in beginsel al gegeven is (die kant wijst jouw uitspraak op). Als iemand tot geloof komt, dat wil zeggen: als hij God als een verzoend God in Christus ontmoet (zie andere topic), dan gebeurt er toch ook wat? Niet alleen in het bewustzijn van de zondaar, maar ook wezenlijk?

Daar heb je helemaal gelijk in; die kant wil ik beslist niet op. Mocht ik die suggestie gewekt hebben, dan neem ik die helemaal terug.

Wat ik wel wil zeggen, is dat de mens in het uur van de wedergeboorte alles geschonken wordt: vergeving der zonden en het eeuwige leven om Christus wil.

[JolandaOudshoorn]

Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ik zou met dit soort uitspraken toch maar erg voorzichtig zijn. Bekering is meer dan een bewustwording van iets wat in beginsel al gegeven is (die kant wijst jouw uitspraak op). Als iemand tot geloof komt, dat wil zeggen: als hij God als een verzoend God in Christus ontmoet (zie andere topic), dan gebeurt er toch ook wat? Niet alleen in het bewustzijn van de zondaar, maar ook wezenlijk?

Daar heb je helemaal gelijk in; die kant wil ik beslist niet op. Mocht ik die suggestie gewekt hebben, dan neem ik die helemaal terug.

Wat ik wel wil zeggen, is dat de mens in het uur van de wedergeboorte alles geschonken wordt: vergeving der zonden en het eeuwige leven om Christus wil.

Laat ik het nu eens helemaal met jullie eens zijn!

[Fjodor]

Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ik zou met dit soort uitspraken toch maar erg voorzichtig zijn. Bekering is meer dan een bewustwording van iets wat in beginsel al gegeven is (die kant wijst jouw uitspraak op). Als iemand tot geloof komt, dat wil zeggen: als hij God als een verzoend God in Christus ontmoet (zie andere topic), dan gebeurt er toch ook wat? Niet alleen in het bewustzijn van de zondaar, maar ook wezenlijk?

Ik wilde Tiberius ook al van veronderstelde wedergeboorte beschuldigen :)

[Afgewezen]

Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ik zou met dit soort uitspraken toch maar erg voorzichtig zijn. Bekering is meer dan een bewustwording van iets wat in beginsel al gegeven is (die kant wijst jouw uitspraak op). Als iemand tot geloof komt, dat wil zeggen: als hij God als een verzoend God in Christus ontmoet (zie andere topic), dan gebeurt er toch ook wat? Niet alleen in het bewustzijn van de zondaar, maar ook wezenlijk?

Daar heb je helemaal gelijk in; die kant wil ik beslist niet op. Mocht ik die suggestie gewekt hebben, dan neem ik die helemaal terug.

Wat ik wel wil zeggen, is dat de mens in het uur van de wedergeboorte alles geschonken wordt: vergeving der zonden en het eeuwige leven om Christus wil.

Maar met die laatste uitspraak zeg je toch in feite hetzelfde.

[Fjodor]

Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ik zou met dit soort uitspraken toch maar erg voorzichtig zijn. Bekering is meer dan een bewustwording van iets wat in beginsel al gegeven is (die kant wijst jouw uitspraak op). Als iemand tot geloof komt, dat wil zeggen: als hij God als een verzoend God in Christus ontmoet (zie andere topic), dan gebeurt er toch ook wat? Niet alleen in het bewustzijn van de zondaar, maar ook wezenlijk?

Daar heb je helemaal gelijk in; die kant wil ik beslist niet op. Mocht ik die suggestie gewekt hebben, dan neem ik die helemaal terug.

Wat ik wel wil zeggen, is dat de mens in het uur van de wedergeboorte alles geschonken wordt: vergeving der zonden en het eeuwige leven om Christus wil.

Maar misschien niet de Christuskennis?

[JolandaOudshoorn]

Wat ik wel wil zeggen, is dat de mens in het uur van de wedergeboorte alles geschonken wordt: vergeving der zonden en het eeuwige leven om Christus wil.

Maar misschien niet de Christuskennis?

Natuurlijk wel, deze zaken gaan niet buiten Christus om. Dat laat zijn laatste toevoeging zien: om Christus wil

[Fjodor]

Hoe kom je erbij dat ze zo aangesproken zouden moeten worden? Dat zegt toch niemand?
Ik zeg juist, dat je ze helemaal de handen niet op moet leggen.
Maar dat het in prediking en pastoraat wel goed is om te weten hoe ze gelegerd zijn. Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.

Dit is niet waar, Tiberius. Ik ken dat boek van Bunyan (toch?) niet, maar de zoekende buitenstaander en de koude buitenstaander moeten op dezelfde manier geleid worden. De schuld moet voorgehouden worden en er is pas leven als men Christus vindt. Er is geen onderscheid. Je hebt het over iemand die op weg is naar de vrijstad. Als diegene op weg is naar de vrijstad dan is die dat nog altijd ondanks zijn eigen ongeloof, en vanwege dat ongeloof is die nog niet aangekomen.

Je hoeft niet bij Bunyan te rade te gaan, hoewel ik je wel aan kan raden om diens christenreis te lezen.
Je kan het ook vinden in de geschieden van de verloren zoon, van de kamerling, etc.

Hoe wordt de verloren zoon dan aangesproken? En waar krijgt de verloren zoon dan Christuskennis? Misschien wel op het moment dat hij bedenkt naar zijn Vader te zullen gaan. Toen zag hij zijn Vader misschien al als iemand die verzoenen zou.
En waar wordt de kamerling als een bekommerde aangesproken dan?

[DWW]

Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

En hoe zie je dan in dit verband de tekst uit Jesaja:
Troost troost mijn volk zal ulieder God zeggen; roept haar toe dat haar strijd vervuld is; dat haar ongerechtigheid verzoend is

Juist omdat ze het niet kunnen bekijken/geloven moet het hun toch aangezegd worden dat in Christus hun schuld vergeven is? Hoe kan het dan, als aan Gods kant de zonden zijn vergeven, die troost aan mensen wordt ontnomen/onthouden? Het bestaat toch niet dat als een kind van God vertelt dat hij mag weten dat zijn zonden vergeven zijn; een dominee dan zegt: Je mag wel geloven dat je een kind van God bent; ik geloof wel dat de Heere in je werkt; maar je kan nog niet zeggen dat je zonden vergeven zijn. Dat is nog een nadere weldaad.

Ik heb heel veel preken gehoord die alleen maar gingen over de weg tot Christus. En dan aan het eind werd er nog heel even wat aandacht aan geschonken dat het zonder Christus niet kan; maar het gebeurde ook vaak dat dat nauwelijks aan de orde kwam. Preken waar de Naam van Christus nauwelijks werd genoemd! Terwijl er onder de hemel geen andere Naam gegeven is door welke wij zalig moeten worden. En als dan in de preek ook nog gezegd wordt: "en gij volk des Heeren, gij die Christus nog niet kent.." dan wordt er wel degelijk rust gegeven buiten Christus. En als er mensen sterven en er wordt dan gezegd: "ze heeft haar armen nooit om Christus heen kunnen slaan; maar we mogen toch geloven dat ze boven is; want; deze ellendige riep en de Heere hoorde" dan is dat een levensgevaarlijke uitspraak. Want dan wek je de indruk dat je ook zonder kennis van de Heere Jezus wel zalig kunt worden. We hebben dit pas nog meegemaakt. Iemand die zelf voor sterven nog aangaf geen kennis te hebben aan de Heere Jezus. "maar dat maakt toch niet iedereen van Gods volk mee" Maar wel als een kind van God is gestorven en begraven. Buiten Christus.....

Ben het van harte met je eens, Helma! Zie daar wat deze leugenleer met een schijn van godzaligheid in veler harten heeft uitgewerkt. Een leer die mensen met een ingebeelde hemel voor eeuwig ter helle doet varen. Een leer die dienstbaren in vrijheid preekt, en Gods verloste volk uitdrijft tot de duistere spelonken van gevoelige dienstbaarheden. In deze leer kan men wedergeboren zijn zonder Christuskennis, en zonder de kennis van schuldvergeving. Kan dan een bruid haar Man trouwen, zonder Hem (en Zijn verworven weldaden), en zonder haar trouwdag te kennen? Dit is net zo onmogelijk als een onstoken vuur waar geen hitte vanaf straalt, zou Van der Groe gezegd hebben. Wedergeboren aan de zijde Gods, en als het niet eindigt in de kennis van Christus, is het (achteraf bezien) nooit een waarachtige wedergeboorte geweest, zo redeneert men dan. Zie daar de veronderstelling in dit veronderstelde geloof! Zeg mij dan eens wat voor een waarde zulk een (veronderstelde) wedergeboorte, wanneer je daar God nog niet mee kan ontmoeten. Een mens is onder de heerschappij van de vloek der wet of onder de heerschappij van het Evangelie, Rom. 6:14. Een derde tussenweg van het zgn. halfverloste christendom is er niet, en zal er ook nooit komen. Waar de eerste man nog leeft, aldaar kan de Tweede Man geen kracht doen tot verlossing, Rom. 7:1-6.

Let wel, geachte forummers! Er is een geloof in Gods heilige wet, welke onderscheiden is van het geloof in het heilig Evangelie. Het geloof in de wet wordt gewerkt tot oordeel in het hart van de zondaar door de Geest der dienstbaarheid tot vreze. Het geloof in de wet doodt ten leve, maar is nooit levendmakend van kracht. Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn, Gal. 3:21. Het geloof in de wet doet (middels een onhoudbare nood) zijn verdoemenis aanvaarden en is een tuchtmeester tot Christus, maar brengt geen vrede, integendeel dit geloof brengt hem onvrede, brengt de vloek in het hart van de zondaar en doet de toorn en de gramschap Gods over de zonden gevoelen. Judas had ook een geloof in Gods heilige wet, en had krankzinnig geworden van de toorn Gods die hij op zijn ziel voelde branden, wanneer hij zich niet verworgd had. Bij Judas was het ook een onhoudbare nood geworden, maar in die nood was geen trekkende liefde des Vaders die hem zijn vonnis deed omhelzen.

Er is zoveel geloof in de wet, vanuit houdbare noden. Maar het geloof in het heilig Evangelie wordt alleen geschonken wanneer de zondaar door de Geest der dienstbaarheid tot vreze aan het einde der wet is gebracht, door het geloof in Gods heilige wet, ontstoken in de hel van zijn bestaan voor God, alwaar hij Christus mag vinden tot rechtvaardigheid door het zaligmakende geloof in de beloftenissen van het het heilig Evangelie van Jezus Christus. Dit zaligmakende geloof wordt gewerkt door de Werkmeester van dit geloof, namelijk door de verworven Geest van Christus Die het uit Hem neemt en het Zijn volk tot zaligheid verkondigt, Joh. 16:13-15, Gal. 4:4-7. Deze Geest van Christus doet de verloren/verkoren zondaar Jezus Christus vinden, eenmaal gebracht zijnde aan het einder der wet, als zijn vervulde wet Die hem vrijpleit voor God, Die hem vrede en rust schenkt, waardoor er Bloed vloeit over zijn kerfstok, Die hem een blijdschap geeft die alle verstand te boven gaat, Rom. 10:4, Gal. 3:18. Door het instrument van het zaligmakende geloof in Jezus Christus, wat rechtvaardigd en heiligd voor God door toerekening, 1 Kor. 1:30.

Lees hier wat de apostel schrijft aan de verloste christenen van de gemeente te Rome :

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn, Rom. 8:9-16.

[PvS]

Ik heb heel veel preken gehoord die alleen maar gingen over de weg tot Christus. En dan aan het eind werd er nog heel even wat aandacht aan geschonken dat het zonder Christus niet kan; maar het gebeurde ook vaak dat dat nauwelijks aan de orde kwam. Preken waar de Naam van Christus nauwelijks werd genoemd! Terwijl er onder de hemel geen andere Naam gegeven is door welke wij zalig moeten worden.

Ik kan me voorstellen dat dit weleens voorkomt. Je moet ook nooit op één preek afgaan. Wellicht dat de volgende preek van betreffende voorganger weer heel Christocentrisch is. Dat kan zomaar.

En als dan in de preek ook nog gezegd wordt: "en gij volk des Heeren, gij die Christus nog niet kent.." dan wordt er wel degelijk rust gegeven buiten Christus.

Wordt dat echt gezegd? Heb je een preek waar dit citaat in voorkomt. Ik ben echt benieuwd. Ik heb zoiets nog nooit gehoord, tenminste.

zie pb

Dezelfde uitspraken moesten wij zondag aan zondag tijdens de leesdiensten aanhoren.
Het is een Godonterende en zielsmisleidende uitspraak.
Ik denk dat ik wel weet wie het zijn, Helma.
En het moest kunnen lijden dat de namen genoemd werden hier op RF.
En zo zij, die nog leven, deze "leer" aanhangen vermaand zouden worden gelijk Paulus Timotheüs vermaande.

1 Joh. 5:10; Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.

[Willem]

Ik heb heel veel preken gehoord die alleen maar gingen over de weg tot Christus. En dan aan het eind werd er nog heel even wat aandacht aan geschonken dat het zonder Christus niet kan; maar het gebeurde ook vaak dat dat nauwelijks aan de orde kwam. Preken waar de Naam van Christus nauwelijks werd genoemd! Terwijl er onder de hemel geen andere Naam gegeven is door welke wij zalig moeten worden.

Ik kan me voorstellen dat dit weleens voorkomt. Je moet ook nooit op één preek afgaan. Wellicht dat de volgende preek van betreffende voorganger weer heel Christocentrisch is. Dat kan zomaar.

En als dan in de preek ook nog gezegd wordt: "en gij volk des Heeren, gij die Christus nog niet kent.." dan wordt er wel degelijk rust gegeven buiten Christus.

Wordt dat echt gezegd? Heb je een preek waar dit citaat in voorkomt. Ik ben echt benieuwd. Ik heb zoiets nog nooit gehoord, tenminste.

zie pb

Dezelfde uitspraken moesten wij zondag aan zondag tijdens de leesdiensten aanhoren.
Het is een Godonterende en zielsmisleidende uitspraak.
Ik denk dat ik wel weet wie het zijn, Helma.
En het moest kunnen lijden dat de namen genoemd werden hier op RF.
En zo zij, die nog leven, deze "leer" aanhangen vermaand zouden worden gelijk Paulus Timotheüs vermaande.

1 Joh. 5:10; Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.

Goed, als het leesdiensten zijn dan zijn het predikatie's die worden gelezen. Het lijkt mij dat deze preken uit prekenboeken komen die normaal op de markt zijn. Het lijkt me derhalve ook niet verboden om naar die boeken te verwijzen, incl. de naam van de schrijvers toch?.

nb. Ik baalde er ook al van de Helma haar bewering ging staven met een pb, want ik was ook wel heel erg nieuwsgierig.

[Joannah]

"Iemand uit het vuur trekken" heet dat geloof ik in bijbelse termen...."