Marnix schreef: Het is zo eentonig

Nou aan de toonhoogtes wordt niet gesleuteld (behalve dan de verhogingen en verlagingen om het 'beter' in het gehoor te laten liggen). :
Maar in figuurlijke zin heb je natuurlijk gelijk. Er wordt gewoon een muzikale dimensie weggesloopt. Dat is zonde.

Marnix schreef:

HHKtE schreef:Ik geef verreweg de voorkeur aan niet ritmischzingen.Ik vind het gewoon veel mooier en in vele gemeeenten waar men over is gegaan over ritmisch zingen,Is het na enkele zondagen een gewoon erg snel en niet meer te volgen.Temeer er altijd wordt beloofd we gaan GEDRAGEN ritmisch zingen/Luister eens naar een kerkdienst van PKN Herv Hasselt van de laatste weken ,Voor de dienst zingt men ritmisch(mede door het orgel vind ik het vreselijk om maar te luisteren(,en verder niet ritmisch(een verademing)

Hehe... ach het is ook gewoon wat je gewend bent... en dat ritmisch zingen ff wennen is... Maar ik snap niet dat mensen niet-ritmisch zingen mooier vinden.... alle grote componisten, koorleiders en wat voor muzikanten ook zijn het wel met elkaar eens dat een zeker ritme in muziek en zang van essentieel belang is in muziek...

Ritme is ook echt niet afwezig bij 'niet-ritmisch' zingen hoor. Hieraan merk je trouwens gelijk dat de term niet-ritmisch niet juist is want alle muziek is ritmisch, dus ook het 'zingen op hele noten'. Een organist met een beetje kwaliteit weet juist goed gebruik te maken van het ritme bij het zingen op hele noten. Het (eerste) koraalboek van Sanderman vind ik bijvoorbeeld erg goed wat dit betreft. Verder maakt het mij eigenlijk niets uit, zolang er maar niets geforceerd wordt om iets door te moeten voeren. Het gaat er tenslotte om dat er met het hart goed gezongen wordt. Wij zingen in onze kerk 'op hele noten' en tijdens de voorspelen wordt geregeld de 'ritmische' melodie gebruikt en iedereen is tevreden. Vooral niet te moeilijk doen over kleine dingen. Als er iets verandert zou moeten worden zou ik slechts een aantal psalmen 'ritmisch' gaan zingen. 42 is bijvoorbeeld erg mooi om zo te zingen maar er zijn ook voorbeelden van psalmen die er echt niet mooier op worden. Maar omdat het uitzoeken van de goede psalmen ook weer voor jaren discussie zou gaan zorgen denk ik dat we ons beter op echt belangrijke dingen kunnen richten.

Precies WIm, dat bedoel ik

Jongere schreef:

Marnix schreef:

HHKtE schreef:Ik geef verreweg de voorkeur aan niet ritmischzingen.Ik vind het gewoon veel mooier en in vele gemeeenten waar men over is gegaan over ritmisch zingen,Is het na enkele zondagen een gewoon erg snel en niet meer te volgen.Temeer er altijd wordt beloofd we gaan GEDRAGEN ritmisch zingen/Luister eens naar een kerkdienst van PKN Herv Hasselt van de laatste weken ,Voor de dienst zingt men ritmisch(mede door het orgel vind ik het vreselijk om maar te luisteren(,en verder niet ritmisch(een verademing)

Hehe... ach het is ook gewoon wat je gewend bent... en dat ritmisch zingen ff wennen is... Maar ik snap niet dat mensen niet-ritmisch zingen mooier vinden.... alle grote componisten, koorleiders en wat voor muzikanten ook zijn het wel met elkaar eens dat een zeker ritme in muziek en zang van essentieel belang is in muziek...

Ritme is ook echt niet afwezig bij 'niet-ritmisch' zingen hoor. Hieraan merk je trouwens gelijk dat de term niet-ritmisch niet juist is want alle muziek is ritmisch, dus ook het 'zingen op hele noten'. Een organist met een beetje kwaliteit weet juist goed gebruik te maken van het ritme bij het zingen op hele noten. Het (eerste) koraalboek van Sanderman vind ik bijvoorbeeld erg goed wat dit betreft. Verder maakt het mij eigenlijk niets uit, zolang er maar niets geforceerd wordt om iets door te moeten voeren. Het gaat er tenslotte om dat er met het hart goed gezongen wordt. Wij zingen in onze kerk 'op hele noten' en tijdens de voorspelen wordt geregeld de 'ritmische' melodie gebruikt en iedereen is tevreden. Vooral niet te moeilijk doen over kleine dingen. Als er iets verandert zou moeten worden zou ik slechts een aantal psalmen 'ritmisch' gaan zingen. 42 is bijvoorbeeld erg mooi om zo te zingen maar er zijn ook voorbeelden van psalmen die er echt niet mooier op worden. Maar omdat het uitzoeken van de goede psalmen ook weer voor jaren discussie zou gaan zorgen denk ik dat we ons beter op echt belangrijke dingen kunnen richten.

Hehe, als men dat echt niet zo belangrijk vind in de kerk is het ook geen probleem als er wat meer afgewisseld wordt en er bepaalde psalmen op ritmisch gezongen gaan worden.... er zou dan ook geen jaren discussie ontstaan over welke liederen wel ritmisch mooi en en welke niet. Blijkbaar is deze traditie voor velen toch wel belangrijker dan je stelt. Op zich niet zo vreemd, als ze bij mij in de kerk opeens zouden besluiten om het niet-ritmisch te gaan zingen zou er ook een storm van protest komen, ook van mij

Marnix schreef:Precies WIm, dat bedoel ik

Jongere schreef:

Marnix schreef:

HHKtE schreef:Ik geef verreweg de voorkeur aan niet ritmischzingen.Ik vind het gewoon veel mooier en in vele gemeeenten waar men over is gegaan over ritmisch zingen,Is het na enkele zondagen een gewoon erg snel en niet meer te volgen.Temeer er altijd wordt beloofd we gaan GEDRAGEN ritmisch zingen/Luister eens naar een kerkdienst van PKN Herv Hasselt van de laatste weken ,Voor de dienst zingt men ritmisch(mede door het orgel vind ik het vreselijk om maar te luisteren(,en verder niet ritmisch(een verademing)

Hehe... ach het is ook gewoon wat je gewend bent... en dat ritmisch zingen ff wennen is... Maar ik snap niet dat mensen niet-ritmisch zingen mooier vinden.... alle grote componisten, koorleiders en wat voor muzikanten ook zijn het wel met elkaar eens dat een zeker ritme in muziek en zang van essentieel belang is in muziek...

Ritme is ook echt niet afwezig bij 'niet-ritmisch' zingen hoor. Hieraan merk je trouwens gelijk dat de term niet-ritmisch niet juist is want alle muziek is ritmisch, dus ook het 'zingen op hele noten'. Een organist met een beetje kwaliteit weet juist goed gebruik te maken van het ritme bij het zingen op hele noten. Het (eerste) koraalboek van Sanderman vind ik bijvoorbeeld erg goed wat dit betreft. Verder maakt het mij eigenlijk niets uit, zolang er maar niets geforceerd wordt om iets door te moeten voeren. Het gaat er tenslotte om dat er met het hart goed gezongen wordt. Wij zingen in onze kerk 'op hele noten' en tijdens de voorspelen wordt geregeld de 'ritmische' melodie gebruikt en iedereen is tevreden. Vooral niet te moeilijk doen over kleine dingen. Als er iets verandert zou moeten worden zou ik slechts een aantal psalmen 'ritmisch' gaan zingen. 42 is bijvoorbeeld erg mooi om zo te zingen maar er zijn ook voorbeelden van psalmen die er echt niet mooier op worden. Maar omdat het uitzoeken van de goede psalmen ook weer voor jaren discussie zou gaan zorgen denk ik dat we ons beter op echt belangrijke dingen kunnen richten.

Hehe, als men dat echt niet zo belangrijk vind in de kerk is het ook geen probleem als er wat meer afgewisseld wordt en er bepaalde psalmen op ritmisch gezongen gaan worden.... er zou dan ook geen jaren discussie ontstaan over welke liederen wel ritmisch mooi en en welke niet. Blijkbaar is deze traditie voor velen toch wel belangrijker dan je stelt. Op zich niet zo vreemd, als ze bij mij in de kerk opeens zouden besluiten om het niet-ritmisch te gaan zingen zou er ook een storm van protest komen, ook van mij

Je hebt niet begrepen wat ik probeerde te zeggen. Ik heb mijn eigen stukje nog eens over gelezen maar kan nergens ontdekken dat ik heb ontkend dat 'men' het niet belangrijk vindt in de kerk. Een goede conclusie die je zou kunnen trekken is dat ik het weinig vind uitmaken. Ik ben echter niet de enige in de kerk en vind dit absoluut niet belangrijk genoeg om een eindeloze discussie over te beginnen. Omdat ik geloof dat je God ook kunt dienen met 'niet-ritmisch' zingen. Ik geloof dat je vooral geen dingen moet forceren die niet echt belangrijk zijn, ook al ben je ervan overtuigd dat je het bij het rechte eind hebt. En puur muzikaal gezien zouden de 'ritmischen' dat best wel eens kunnen hebben, hoewel ik het te ver vind gaan om 'niet-ritmische' muziek onmuzikaal te noemen. Zie in dit verband ook de woorden van Paulus over het vermijden van twist.

Jongere schreef:

Marnix schreef:Precies WIm, dat bedoel ik

Jongere schreef:

Marnix schreef: Hehe... ach het is ook gewoon wat je gewend bent... en dat ritmisch zingen ff wennen is... Maar ik snap niet dat mensen niet-ritmisch zingen mooier vinden.... alle grote componisten, koorleiders en wat voor muzikanten ook zijn het wel met elkaar eens dat een zeker ritme in muziek en zang van essentieel belang is in muziek...

Ritme is ook echt niet afwezig bij 'niet-ritmisch' zingen hoor. Hieraan merk je trouwens gelijk dat de term niet-ritmisch niet juist is want alle muziek is ritmisch, dus ook het 'zingen op hele noten'. Een organist met een beetje kwaliteit weet juist goed gebruik te maken van het ritme bij het zingen op hele noten. Het (eerste) koraalboek van Sanderman vind ik bijvoorbeeld erg goed wat dit betreft. Verder maakt het mij eigenlijk niets uit, zolang er maar niets geforceerd wordt om iets door te moeten voeren. Het gaat er tenslotte om dat er met het hart goed gezongen wordt. Wij zingen in onze kerk 'op hele noten' en tijdens de voorspelen wordt geregeld de 'ritmische' melodie gebruikt en iedereen is tevreden. Vooral niet te moeilijk doen over kleine dingen. Als er iets verandert zou moeten worden zou ik slechts een aantal psalmen 'ritmisch' gaan zingen. 42 is bijvoorbeeld erg mooi om zo te zingen maar er zijn ook voorbeelden van psalmen die er echt niet mooier op worden. Maar omdat het uitzoeken van de goede psalmen ook weer voor jaren discussie zou gaan zorgen denk ik dat we ons beter op echt belangrijke dingen kunnen richten.

Hehe, als men dat echt niet zo belangrijk vind in de kerk is het ook geen probleem als er wat meer afgewisseld wordt en er bepaalde psalmen op ritmisch gezongen gaan worden.... er zou dan ook geen jaren discussie ontstaan over welke liederen wel ritmisch mooi en en welke niet. Blijkbaar is deze traditie voor velen toch wel belangrijker dan je stelt. Op zich niet zo vreemd, als ze bij mij in de kerk opeens zouden besluiten om het niet-ritmisch te gaan zingen zou er ook een storm van protest komen, ook van mij

Je hebt niet begrepen wat ik probeerde te zeggen. Ik heb mijn eigen stukje nog eens over gelezen maar kan nergens ontdekken dat ik heb ontkend dat 'men' het niet belangrijk vindt in de kerk. Een goede conclusie die je zou kunnen trekken is dat ik het weinig vind uitmaken. Ik ben echter niet de enige in de kerk en vind dit absoluut niet belangrijk genoeg om een eindeloze discussie over te beginnen. Omdat ik geloof dat je God ook kunt dienen met 'niet-ritmisch' zingen. Ik geloof dat je vooral geen dingen moet forceren die niet echt belangrijk zijn, ook al ben je ervan overtuigd dat je het bij het rechte eind hebt. En puur muzikaal gezien zouden de 'ritmischen' dat best wel eens kunnen hebben, hoewel ik het te ver vind gaan om 'niet-ritmische' muziek onmuzikaal te noemen. Zie in dit verband ook de woorden van Paulus over het vermijden van twist.

Oke, bedankt voor de extra uitleg en het geduld met een anti-helenotenzinger Ik snap het zo en ben het helemaal met je eens

HHKtE schreef:Luister eens naar een kerkdienst van PKN Herv Hasselt van de laatste weken ,Voor de dienst zingt men ritmisch(mede door het orgel vind ik het vreselijk om maar te luisteren(,en verder niet ritmisch(een verademing)

Deze oude koe haal ik even weer uit de sloot omdat ik 'm nu pas voor 't eerst zie. Blijkbaar gemist door vakantie

Maarre, HHKtE, ik begrijp 'm niet. Waarom vind je het ritmisch zingen vanuit Hasselt mede door het orgel vreselijk om naar te luisteren? Het is toch geen niet-ritmisch orgel of zo?

Jongere schreef:Ik geloof dat je vooral geen dingen moet forceren die niet echt belangrijk zijn, ook al ben je ervan overtuigd dat je het bij het rechte eind hebt. En puur muzikaal gezien zouden de 'ritmischen' dat best wel eens kunnen hebben, hoewel ik het te ver vind gaan om 'niet-ritmische' muziek onmuzikaal te noemen. Zie in dit verband ook de woorden van Paulus over het vermijden van twist.

Je hebt helemaal gelijk, maar toch blijft mij iets steken in discussies als dit, namelijk dat er uberhaupt geruzied kan worden over ritmisch zingen.

Wat voor christen ben je dan, als je boos wordt over afwisseling van ritme in de kerkmuziek, nota bene een door God gegeven aspect van de muziek!?

De bal ligt hier overigens bij degenen die isoritmische muziek voorstaan - zij wijken immers af van de scheppingsorde - en niet bij degenen die wel ritme willen.

Ik ben het met je eens dat we de verstandigste moeten zijn in een discussie met zwakkere broeders en zusters. Maar die broeders en zusters moeten wel doorhebben dat ze inderdaad zwakker, d.i. onvolwassener christen zijn (en daar als de bliksem iets aan gaan doen!).

Waar blijft die applaus-emoticon toch?

rekcor schreef:

Jongere schreef: Wat voor christen ben je dan, als je boos wordt over afwisseling van ritme in de kerkmuziek, nota bene een door God gegeven aspect van de muziek!?

De bal ligt hier overigens bij degenen die isoritmische muziek voorstaan - zij wijken immers af van de scheppingsorde - en niet bij degenen die wel ritme willen.

Ik heb al veel duistere standpunten op de scheppingsorde horen gronden, maar deze spant toch wel de kroon! Waaruit leidt je af dat ritmes met halve noten wel tot de scheppingsorde behoren en ritmes met uitsluitend hele noten niet? Zou je op grond van deze overweging de psalmenmelodieen helemaal niet moeten afkeuren? Immers, er staan geen kwarten, achtsten en triolen in. En ook geen niet-westerse ritmes, 12-toonssoorten of trillers. En is eenstemmigheid ook tegen de scheppingsorde?

Ik heb helemaal voor ritmisch zingen. Maar je moet geen onzinargumenten gebruiken. Niet alles wat bestaat is 'scheppingsorde'.

Hendrikus schreef:

HHKtE schreef:Luister eens naar een kerkdienst van PKN Herv Hasselt van de laatste weken ,Voor de dienst zingt men ritmisch(mede door het orgel vind ik het vreselijk om maar te luisteren(,en verder niet ritmisch(een verademing)

Deze oude koe haal ik even weer uit de sloot omdat ik 'm nu pas voor 't eerst zie. Blijkbaar gemist door vakantie

Maarre, HHKtE, ik begrijp 'm niet. Waarom vind je het ritmisch zingen vanuit Hasselt mede door het orgel vreselijk om naar te luisteren? Het is toch geen niet-ritmisch orgel of zo?

Het orgel begeleidt niet maar jaagt de gemeente op!!!!

HHKtE schreef:

Hendrikus schreef:

HHKtE schreef:Luister eens naar een kerkdienst van PKN Herv Hasselt van de laatste weken ,Voor de dienst zingt men ritmisch(mede door het orgel vind ik het vreselijk om maar te luisteren(,en verder niet ritmisch(een verademing)

Deze oude koe haal ik even weer uit de sloot omdat ik 'm nu pas voor 't eerst zie. Blijkbaar gemist door vakantie

Maarre, HHKtE, ik begrijp 'm niet. Waarom vind je het ritmisch zingen vanuit Hasselt mede door het orgel vreselijk om naar te luisteren? Het is toch geen niet-ritmisch orgel of zo?

Het orgel begeleidt niet maar jaagt de gemeente op!!!!

Dta heeft toch alles met de organist te maken en niet met ritmisch zingen?
Als die gemeente isoritmisch zou zingen, zou die organist wellicht ook opjagen....
Ik kan dit nou niet als een argument zien tegen ritmisch zingen: ze doen het niet mooi, dus het is niet goed,

HHKtE schreef:Het orgel begeleidt niet maar jaagt de gemeente op!!!!

In een overgangssituatie (en daarvan is kennelijk sprake in Hasselt: het ritmisch zingen heeft net z'n intrede gedaan in de eredienst) moet de organist leiding geven. Anders wordt 't gegarandeerd een zootje.
Een organist die zich afwachtend opstelt, bescheiden volgend, terwijl de gemeente zich de kunst van het ritmisch zingen nog niet eigen heeft gemaakt, verzaakt z'n taak. Hij is immers degene van wie de gemeente het moet leren, dus hij moet initiatief tonen, de touwtjes in handen nemen, "kom op jongens, zó doen we het!".
Het tempo hoeft niet snel te zijn. Ik heb Hasselt niet ritmisch horen zingen, dus hoe het daar klinkt is me niet bekend.

David J schreef:Ik heb al veel duistere standpunten op de scheppingsorde horen gronden, maar deze spant toch wel de kroon! Waaruit leidt je af dat ritmes met halve noten wel tot de scheppingsorde behoren en ritmes met uitsluitend hele noten niet?

Ik ben Jongere niet (integendeel :mrgreen: ), maar ik wil het nu wel even voor hem opnemen.

Misschien moet je het eens van de andere kant bekijken: waar in de schepping vind je isoritmiek? Zo eenvorming als het zingen op hele noten? Ik zou 't niet weten. In de natuur lééft alles, alles heeft dynamiek, afwisseling van spanning en ontspanning, eb en vloed, licht en donker, hitte en koude, droogte en (vandaag weer erg veel) regen. Kennelijk hoort dat bij de schepping, en is die eenvormigheid van de isometriek tegennatuurlijk.

Zoiets zal Jongere hebben bedoeld (denk ik).

David J schreef:

rekcor schreef:

Jongere schreef: Wat voor christen ben je dan, als je boos wordt over afwisseling van ritme in de kerkmuziek, nota bene een door God gegeven aspect van de muziek!?

De bal ligt hier overigens bij degenen die isoritmische muziek voorstaan - zij wijken immers af van de scheppingsorde - en niet bij degenen die wel ritme willen.

Ik heb al veel duistere standpunten op de scheppingsorde horen gronden, maar deze spant toch wel de kroon! Waaruit leidt je af dat ritmes met halve noten wel tot de scheppingsorde behoren en ritmes met uitsluitend hele noten niet? Zou je op grond van deze overweging de psalmenmelodieen helemaal niet moeten afkeuren? Immers, er staan geen kwarten, achtsten en triolen in. En ook geen niet-westerse ritmes, 12-toonssoorten of trillers. En is eenstemmigheid ook tegen de scheppingsorde?

Ik heb helemaal voor ritmisch zingen. Maar je moet geen onzinargumenten gebruiken. Niet alles wat bestaat is 'scheppingsorde'.

Volgens mij is de mens wel ritmisch ingesteld en ook zo geschapen... in heel veel culturen, zelfs in onze nederlandse cultuur

Maar ach, de kerkcultuur is een beetje onmenselijk soms.... waar vroeger God werd geloofd met een heel scala aan instrumenten (en reken maar dat dat er ritmisch aan toeging) hebben sommigen tegenwoordig bedacht dat dit mensen alleen maar opjaagt. Wat een inzicht. David zou bij dat inzicht onder luid geweeklaag zijn psalmen herschrijven naar ritmische versies, alleen nog ritmisch voor Saul op de harp tokkelen (wat hem veel rustiger en minder opgejaagd zou maken) en slechts intetogen niet-ritmisch in zijn onderkleed zich door Jeruzalem voorbewegen, de Israelieten zouden bij de Schelfzee slecht nog ritmisch op de tamboerijnen slaan of als ze nog niets meer verstand hadden dezen helemaal aan de wilgen hangen. Salomo zou de tempel inwijden met de 1773-berijming met slechts zachtjes op de achtergrond een orgel dat gedragen op hele noten zou spelen.

Sorry hoor maar het is niets anders dan traditionele eigen-wijsheid.

wim schreef: Nou aan de toonhoogtes wordt niet gesleuteld (behalve dan de verhogingen en verlagingen om het 'beter' in het gehoor te laten liggen). :

Tja, dat is ook nog een punt van aandacht.
Die toevallige verhogingen en verlagingen zijn bij sommige psalmen erg lastig meer te corrigeren. Bijv psalm 68.
Andere psalmen heeft dit project best kans van slagen! Ps 7,10, 11, 12, 20, 80,143 en 147. Dit zijn zo wat voorbeelden. Bij deze psalmen speel ik ze consequent niet. De gemeente weet na 3 verzen niet meer beter...