Pagina 9 van 75
Geplaatst: 15 nov 2006, 14:55
door Klavier
Ok, het kwartje is gevallen. Maar mijn onderliggende vraag is de volgende: Wat ik niet begrijp is waarom de ellendekennis en schuldbesef als bevinding zovaak wordt uitgewerkt in de beleving en dat de belevingskenmerken als herkenningspunt wordt gebruikt.
Voorbeeld: Van nature staan we er allemaal buiten.
Maar wij moeten er door God buiten gezet worden. Dan gaan we het gevoelen dat we
er buiten staan. En dan gevoelen we de noodzaak om met God verzoend en met God bevredigd te worden en met Hem verenigd te worden door Christus en door Zijn bloed en gerechtigheid.
Hier wordt in een toepassing het gevoel, niet de bevinding, gepredikt. Ik heb hier moeite mee. Ik kan deze spreekwijze en manier van Evangelieprediking niet terugvinden in de Schrift.
Niet dat het niet beleefd kan worden, maar het wordt op deze wijze voorgeprogrammeerd. Hoe we het moeten voelen.
En als de ervaring onder dezelfde wedergeboorte anders is, zet deze toepassing een twijfel in werking.
Mensen die met liefdekoorden worden getrokken beleven de bevindelijke zaken anders. Maar dat wordt erg moeilijk als vooraf wordt geleerd wat en in welke volgorde er gevoeld moet worden. En hoe diep.
Bij de reformatoren en nadere reformatoren zie ik dat niet. Ook niet buiten nederland. Het kan niet meer zijn dan een accent. Een accent waar een groepering plaats vindt van gelijkvoelenden.
Geplaatst: 15 nov 2006, 15:15
door Ariene
Hoewel ik het heel moeilijk vind om dit uit te leggen zonder persoonlijk te worden wil ik het toch proberen.
Van nature staan we er allemaal buiten.
Puur historisch geloof
Maar wij moeten er door God buiten gezet worden
.
Dit is het verborgen Godswerk wat voor ons ongrijpbaar is.
Dan gaan we het gevoelen dat we
er buiten staan.
Op dit moment voel je je ellendig en weet je dat als God het niet verhoedt je voor eeuwig verloren zal gaan omdat je alles verzondigd heb (beleving)
En dan gevoelen we de noodzaak om met God verzoend en met God bevredigd te worden en met Hem verenigd te worden door Christus en door Zijn bloed en gerechtigheid.
Dit wekt het pleiten op beloften en vragen om genade.
een uitwerking van Zijn werk.
Wat nu zo jammer is is dat het hier stopt.
Hierna volgt het grote wonder van genade, de verlossing!
Je voelt je de rijkste op aarde! De eerste liefde wordt dat ook wel eens genoemd. Eén groot wonder!!
Uiteindelijk volgt de dankbaarheid. De enorme damk dat God nog naar jou om wilde zien. Onverdiend en toch gekregen! En voortaan wil je niets liever dan Hem dienen.
Wanneer je nu leest over de ellende verlossing of dankbaaarheid denk je "Ja, ik weet wat Gods Woord daar mee bedoelt"en dat is voor mij de bevinding.
Dit bovenstaande komt voort uit een eenvoudig verstand.
Mischien zijn er anderen die dit anders zien. dan hoor ik het graag!
Geplaatst: 15 nov 2006, 15:29
door Ariene
Nog even nadenkend over jouw stuk het volgende.
Je wordt inderdaad afgerekend op je beleving en daar zit denk ook het probleem.
Er wordt heel veel nadruk gelegd op je ellendige staat en of je wel echt diep kennis heb van je zonde. Deze "beleving" beleefd niet iedereen zo. Ik vergelijk het weleens met je pijngrens, die ligt bij iedereen verschillend. Maar dat zegt over de echtheid niets. Dit is inderdaad ook karakterafhankelijk.
Het gaat er dus uiteindelijk om dat je bij bevinding weet heb van je ellende. hoeveel, hoelang en hoe diep is dan van ondersgeschikt belang.
en trouwens kijk een hoeveel zondagen van de HC over de ellende gaan en hoeveel over de verlossing en dankbaarheid!
Juist de nadruk op de beleving maakt m.i. veel onzekere kinderen van God.
Geplaatst: 15 nov 2006, 16:19
door Afgewezen
Ariene schreef:Wat nu zo jammer is is dat het hier stopt.
Hierna volgt het grote wonder van genade, de verlossing!
Je voelt je de rijkste op aarde! De eerste liefde wordt dat ook wel eens genoemd. Eén groot wonder!!
Precies. Om dit punt gaat het. Maar daar zal Erasmiaan het toch ook wel mee eens zijn?
Geplaatst: 15 nov 2006, 17:05
door Bert Mulder
Ariene schreef:“Bevinding komt op uit de Schriften en is de gelovige bevestiging van de gemeenschap met en kennis van God in Christus, door de Heilige Geest, die getoetst wordt in het concrete leven, onder strijd en aanvechting en die consequenties heeft voor het leven in deze wereld”.
Calvijn: “Deze vroomheid (hij noemt het dus een vroomheid) is de met liefde tot God verbonden eerbied, welke kennis van Zijn weldaden wekt”. De bevinding wordt hier dus gekenmerkt met “eerbied”.
Het is dus, volgens Calvijn, een ervaring, die leidt tot eerbied. En daar laat hij zien, waar de bevinding ons brengt: het brengt ons in verwondering en eerbied voor God.
Wat mijn ervaring is is dat bevinding iets persoonlijks is.
Amen! En die bevinding kun je niet preken, alleen maar beleven.
Het is een bevestiging, herkenning van de bijbel in je eigen leven.
die de eerbied en liefde tot God steeds meer versterkt.
Dit is een innerlijk gebeuren tussen God en de mens door Zijn Woord.
Een hele platte vergelijking:
Wanneer iemand zonder MS een artikel over MS ziet kan deze het lezen of overslaan. Hooguit is er interesse maar echt wat zeggen doet het hem of haar niets.
Tot je de diagnose MS te horen krijgt. Dan herken je je in de artikelen en wil je er uit leren hoe je er mee om moet gaan en wat er nog komt.
dat heet m.i. bevinding.
Ik heb het nooit begrepen tot ik het zelf mocht ervaren.
Vooral de eerste definitie spreekt me daarbij aan.
Geplaatst: 15 nov 2006, 17:09
door Bert Mulder
Ariene schreef:Hoewel ik het heel moeilijk vind om dit uit te leggen zonder persoonlijk te worden wil ik het toch proberen.
Van nature staan we er allemaal buiten.
Puur historisch geloof
Maar wij moeten er door God buiten gezet worden
.
Dit is het verborgen Godswerk wat voor ons ongrijpbaar is.
Dan gaan we het gevoelen dat we
er buiten staan.
Op dit moment voel je je ellendig en weet je dat als God het niet verhoedt je voor eeuwig verloren zal gaan omdat je alles verzondigd heb (beleving)
En dan gevoelen we de noodzaak om met God verzoend en met God bevredigd te worden en met Hem verenigd te worden door Christus en door Zijn bloed en gerechtigheid.
Dit wekt het pleiten op beloften en vragen om genade.
een uitwerking van Zijn werk.
Wat nu zo jammer is is dat het hier stopt.
Hierna volgt het grote wonder van genade, de verlossing!
Je voelt je de rijkste op aarde! De eerste liefde wordt dat ook wel eens genoemd. Eén groot wonder!!
Uiteindelijk volgt de dankbaarheid. De enorme damk dat God nog naar jou om wilde zien. Onverdiend en toch gekregen! En voortaan wil je niets liever dan Hem dienen.
Wanneer je nu leest over de ellende verlossing of dankbaaarheid denk je "Ja, ik weet wat Gods Woord daar mee bedoelt"en dat is voor mij de bevinding.
Dit bovenstaande komt voort uit een eenvoudig verstand.
Mischien zijn er anderen die dit anders zien. dan hoor ik het graag!
Precies!
Geplaatst: 15 nov 2006, 17:45
door Erasmiaan
Afgewezen schreef:Ariene schreef:Wat nu zo jammer is is dat het hier stopt.
Hierna volgt het grote wonder van genade, de verlossing!
Je voelt je de rijkste op aarde! De eerste liefde wordt dat ook wel eens genoemd. Eén groot wonder!!
Precies. Om dit punt gaat het. Maar daar zal Erasmiaan het toch ook wel mee eens zijn?
Voor de volle 100%!
Mijn bezwaar zit hier in. Het nabijkomende werk, door de satan of het eigen vlees gewerkt, komt hier ook zo dicht bij. Ellende, schuldgevoel, etc. Daarom wordt er zo op die bevindelijke kennis gehamerd, door mij op dit forum, maar ook in bepaalde prediking. Het boekje van Prof Wisse nogmaals aanhalend, daar wordt haarscherp het onderscheid tussen nabijkomend werk en ware bevinding uit de doeken gedaan. Deze zaken worden alleen zo gepredikt uit liefde, om een mens eerlijk te behandelen op weg en reis naar de eeuwigheid. Ik hoorde een dominee daarover wel eens zeggen: "Als je twee zielen zou hebben dan zou ik zeggen: waag het er maar eens op. Maar je hebt maar één ziel en je kunt je maar één keer bedriegen op weg en reis naar de eeuwigheid." Onderzoekt daarom toch nauw hoe het zit.
Geplaatst: 15 nov 2006, 17:50
door Bert Mulder
Erasmiaan schreef:Afgewezen schreef:Ariene schreef:Wat nu zo jammer is is dat het hier stopt.
Hierna volgt het grote wonder van genade, de verlossing!
Je voelt je de rijkste op aarde! De eerste liefde wordt dat ook wel eens genoemd. Eén groot wonder!!
Precies. Om dit punt gaat het. Maar daar zal Erasmiaan het toch ook wel mee eens zijn?
Voor de volle 100%!
Mijn bezwaar zit hier in. Het nabijkomende werk, door de satan of het eigen vlees gewerkt, komt hier ook zo dicht bij. Ellende, schuldgevoel, etc. Daarom wordt er zo op die bevindelijke kennis gehamerd, door mij op dit forum, maar ook in bepaalde prediking. Het boekje van Prof Wisse nogmaals aanhalend, daar wordt haarscherp het onderscheid tussen nabijkomend werk en ware bevinding uit de doeken gedaan. Deze zaken worden alleen zo gepredikt uit liefde, om een mens eerlijk te behandelen op weg en reis naar de eeuwigheid. Ik hoorde een dominee daarover wel eens zeggen: "Als je twee zielen zou hebben dan zou ik zeggen: waag het er maar eens op. Maar je hebt maar één ziel en je kunt je maar één keer bedriegen op weg en reis naar de eeuwigheid." Onderzoekt daarom toch nauw hoe het zit.
Werkt dan uw eigen zaligheid met vreze en beven, want het is God die het in u werkt, bijden het willen en het werken.
En Efeze 6:
10 Voorts, mijn broeders, wordt krachtig17) in den Heere, en in de sterkte Zijner macht.
11 Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige18) omleidingen des duivels.
12 Want wij hebben den strijd niet tegen19) vlees en bloed,20) maar tegen de overheden,21) tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis22) dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden23) in de lucht.24)
13 Daarom neemt aan de gehele25) wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag,26) en alles verricht hebbende,27) staande blijven.
Geplaatst: 15 nov 2006, 18:03
door Ariene
Mijn bezwaar zit hier in. Het nabijkomende werk, door de satan of het eigen vlees gewerkt, komt hier ook zo dicht bij. Ellende, schuldgevoel, etc. Daarom wordt er zo op die bevindelijke kennis gehamerd, door mij op dit forum, maar ook in bepaalde prediking
Toch is dit vaak reactionair gesproken.
We worden al snel evangelisch genoemd als we zeker mogen zijn een kind van God te zijn.
Terwijl de bijbel juist die zekerheid belangrijk vind.
De angst voor "een gestolen Jezus" overheerst zo dat wij vooral in onszelf moeten blijven spitten.
Maar:
Moesten de Israelieten in de woestijn niet juist naar de koperen slang kijken om gered te worden?
Wat zoeken wij in onszelf?
We moeten ons naarstig onderzoeken, maar uiteindelijk kunnen we alleen leven door te zien op Hem!
Geplaatst: 15 nov 2006, 18:06
door Bert Mulder
Ariene schreef:Mijn bezwaar zit hier in. Het nabijkomende werk, door de satan of het eigen vlees gewerkt, komt hier ook zo dicht bij. Ellende, schuldgevoel, etc. Daarom wordt er zo op die bevindelijke kennis gehamerd, door mij op dit forum, maar ook in bepaalde prediking
Toch is dit vaak reactionair gesproken.
We worden al snel evangelisch genoemd als we zeker mogen zijn een kind van God te zijn.
Terwijl de bijbel juist die zekerheid belangrijk vind.
De angst voor "een gestolen Jezus" overheerst zo dat wij vooral in onszelf moeten blijven spitten.
Maar:
Moesten de Israelieten in de woestijn niet juist naar de koperen slang kijken om gered te worden?
Wat zoeken wij in onszelf?
We moeten ons naarstig onderzoeken, maar uiteindelijk kunnen we alleen leven door te zien op Hem!
Precies! Als we telkens maar op ons zelf zien, krijgen we nooit die geloofszekerheid die Christus ons toch wil geven. Door alleen op Hem te zien. Onszelf helemaal wegcijferen. Al het eigen werk moet weg!
Geplaatst: 15 nov 2006, 18:26
door Tamarinde
Bert Mulder schreef:Ariene schreef:Mijn bezwaar zit hier in. Het nabijkomende werk, door de satan of het eigen vlees gewerkt, komt hier ook zo dicht bij. Ellende, schuldgevoel, etc. Daarom wordt er zo op die bevindelijke kennis gehamerd, door mij op dit forum, maar ook in bepaalde prediking
Toch is dit vaak reactionair gesproken.
We worden al snel evangelisch genoemd als we zeker mogen zijn een kind van God te zijn.
Terwijl de bijbel juist die zekerheid belangrijk vind.
De angst voor "een gestolen Jezus" overheerst zo dat wij vooral in onszelf moeten blijven spitten.
Maar:
Moesten de Israelieten in de woestijn niet juist naar de koperen slang kijken om gered te worden?
Wat zoeken wij in onszelf?
We moeten ons naarstig onderzoeken, maar uiteindelijk kunnen we alleen leven door te zien op Hem!
Precies! Als we telkens maar op ons zelf zien, krijgen we nooit die geloofszekerheid die Christus ons toch wil geven. Door alleen op Hem te zien. Onszelf helemaal wegcijferen. Al het eigen werk moet weg!
Je bent me nét een slag voor Bert, ik wilde net schrijven dat ik dit nu eens volledig onderschrijf!
Geplaatst: 15 nov 2006, 18:27
door Tamarinde
Bert Mulder schreef:Ariene schreef:Mijn bezwaar zit hier in. Het nabijkomende werk, door de satan of het eigen vlees gewerkt, komt hier ook zo dicht bij. Ellende, schuldgevoel, etc. Daarom wordt er zo op die bevindelijke kennis gehamerd, door mij op dit forum, maar ook in bepaalde prediking
Toch is dit vaak reactionair gesproken.
We worden al snel evangelisch genoemd als we zeker mogen zijn een kind van God te zijn.
Terwijl de bijbel juist die zekerheid belangrijk vind.
De angst voor "een gestolen Jezus" overheerst zo dat wij vooral in onszelf moeten blijven spitten.
Maar:
Moesten de Israelieten in de woestijn niet juist naar de koperen slang kijken om gered te worden?
Wat zoeken wij in onszelf?
We moeten ons naarstig onderzoeken, maar uiteindelijk kunnen we alleen leven door te zien op Hem!
Precies! Als we telkens maar op ons zelf zien, krijgen we nooit die geloofszekerheid die Christus ons toch wil geven. Door alleen op Hem te zien. Onszelf helemaal wegcijferen. Al het eigen werk moet weg!
Je bent me nét een slag voor Bert, ik wilde net schrijven dat ik dit nu eens volledig onderschrijf!
Geplaatst: 15 nov 2006, 21:16
door geledu
Ariene schreef:Mijn bezwaar zit hier in. Het nabijkomende werk, door de satan of het eigen vlees gewerkt, komt hier ook zo dicht bij. Ellende, schuldgevoel, etc. Daarom wordt er zo op die bevindelijke kennis gehamerd, door mij op dit forum, maar ook in bepaalde prediking
Toch is dit vaak reactionair gesproken.
We worden al snel evangelisch genoemd als we zeker mogen zijn een kind van God te zijn.
Terwijl de bijbel juist die zekerheid belangrijk vind.
De angst voor "een gestolen Jezus" overheerst zo dat wij vooral in onszelf moeten blijven spitten.
Maar:
Moesten de Israelieten in de woestijn niet juist naar de koperen slang kijken om gered te worden?
Wat zoeken wij in onszelf?
We moeten ons naarstig onderzoeken, maar uiteindelijk kunnen we alleen leven door te zien op Hem!
Ook hier sluit het een het ander niet uit.
Zelfonderzoek is bij Gods ware volk een onderdeel van het geestelijke leven.
Maar juist omdat ze op Christus mogen zien, mogen ze door het geloof die zekerheid ervaren, maar juist als ze op hunzelf zien (je blijft mens ) dan weten ze het ook : arglistig is het hart ...
Om dan vanuit die gedachte op Hem te mogen zien die het gezegd heeft : Ik ben de Weg, en de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.
Geplaatst: 15 nov 2006, 21:43
door refo
Arglistig is het hart.
Van iedereen. Dus: zelfonderzoek werkt niet.
Geplaatst: 15 nov 2006, 21:57
door geledu
refo schreef:Arglistig is het hart.
Van iedereen. Dus: zelfonderzoek werkt niet.
Ik ben op de hoogte van je verzet tegen zelfondezoek.
Er is ook in ander topics al over gesproken.
Om de discussie zuiver te houden wil ik je verwijzen naar
dit topic, dat gaat over zelfonderzoek.