Ariene schreef:

Als we echter leren dat God werkt door bijvoorbeeld een visioen of door een vierschaarbeleving

Bert,
Kan je mij uitleggen wat hier middelijk aan is??

Ik denk dat hij bedoelt dat het een middel is dat God gebruikt om.... Dus door middel van vierschaarbeleving brengt God...
Zoiets.
Waar is Bert? :roll:

In Alberta is het geloof ik 8 of 9 uur vroeger dan bij ons.

refo schreef:In Alberta is het geloof ik 8 of 9 uur vroeger dan bij ons.

Later toch zeker?

Pim schreef:

refo schreef:In Alberta is het geloof ik 8 of 9 uur vroeger dan bij ons.

Later toch zeker?

Het is er 8 uur later 8 uur dan bij ons.
Dus is het daar 8 uur vroeger, want om 8 uur is het daar nog middernacht.

Klavier schreef:Bert, Ben jij van mening dat mensen geroepen worden buiten de Woordverkondiging om? Dat is immers middelijk.
Het woord onmiddelijk is in deze zin op te vatten.
Een andere betekenis van het woord onmiddelijk is 'in een ogenblik' of 'terstond'. Welke bedoel je nu precies?

Klavier, de levendmaking gaat aan de (inwendige) roeping vooraf.

uitgeworpen schreef:

Bert Mulder schreef:
Nu zijn mijn definities wel even iets anders. Volgens mij, en Calvijn, en Turretin, en Dr. Kuiper, en Ds. Hoeksema, en vele andere vaderen:

Als we belijden dat Gods Geest het hart van de zondaar moet openen voor Zijn Woord, dan is dat onmiddellijk. Als we echter leren dat God werkt door bijvoorbeeld een visioen of door een vierschaarbeleving, dan is dat middellijk.

Er zijn ondertussen vele geschillen ontstaan, en veel daar van hebben te doen met de Ordis Salutis, die ik dan ook dus geloof:

levendmaking, roeping, geloof en bekering, rechtvaardigmaking, heiligmaking.

Dus voor de middelijke roeping door het Woord, komt de levendmaking door de Heilige Geest. Want een dood mens kan het Woord niet horen.

Ik raak een beetje in de war.
Voordat God je roept, gebeurt er iets in je en dat is de levenmaking door de Geest.
De roeping is middelijk? Door het Woord.
De voorafgaande levendmaking is onmiddelijk ( een soort instorting van de Geest)
Bedoel je het zo? :oops:

Dat is het precies!

En weer is een Godsgeheim dogmatisch opgelost... Nu maar hopen dat het een beetje spoort met de bijbel. Ach, er is vast wel een tekst te vinden waarin het achter de regels langs te lezen is. Dat de rest van de bijbel een ander geluid laat horen is jammer, maar onvermijdelijk en vast op te lossen door verstandig selectief om te gaan met tekstuitleggingen van verschillende bronnen.

Bert Mulder schreef:

uitgeworpen schreef:

Bert Mulder schreef:
Nu zijn mijn definities wel even iets anders. Volgens mij, en Calvijn, en Turretin, en Dr. Kuiper, en Ds. Hoeksema, en vele andere vaderen:

Als we belijden dat Gods Geest het hart van de zondaar moet openen voor Zijn Woord, dan is dat onmiddellijk. Als we echter leren dat God werkt door bijvoorbeeld een visioen of door een vierschaarbeleving, dan is dat middellijk.

Er zijn ondertussen vele geschillen ontstaan, en veel daar van hebben te doen met de Ordis Salutis, die ik dan ook dus geloof:

levendmaking, roeping, geloof en bekering, rechtvaardigmaking, heiligmaking.

Dus voor de middelijke roeping door het Woord, komt de levendmaking door de Heilige Geest. Want een dood mens kan het Woord niet horen.

Ik raak een beetje in de war.
Voordat God je roept, gebeurt er iets in je en dat is de levenmaking door de Geest.
De roeping is middelijk? Door het Woord.
De voorafgaande levendmaking is onmiddelijk ( een soort instorting van de Geest)
Bedoel je het zo? :

Dat is het precies!

Wij hebben met een menselijk verstand geconcludeerd dat het zo moet zijn.
De Heere openbaart hoe het werkelijk is, zonder tussenliggende menselijke logica. Er staat geschreven: Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping
Als we Calvijns preken en institutie op één lijn houden is dat precies ook wat overéénkomt met wat Paulus schrijft in Ef.1:18.
Paulus geeft aan te bidden om verlichte ogen om de roeping te mogen weten. De roeping van de Heilige Geest.
Hij spreekt de gelovigen aan! Die reeds geloven zonder de duidelijke wetenschap van die roeping. In ditzelfde hoofdstuk noemt Paulus de uitverkiezing als troost.
Kortom, de gelovige gelooft eerst het Evangelie in eigen waarneming en wordt dan geleerd dat het God is die beide werkt, het willen en het werken. En omdat het Gods Werk is, dat daarom de gelovige zich uitverkoren mag weten.
Die volgorde is Schriftuurlijk. De dogmatiek kijk altijd achterom. Met een omgekeerde volgorde. Maar dat is niet de volgorde van de overtuiging van de Heilige Geest. Het beginpunt van het Werk van God mogen we niet als voorwaarde opwerpen vanuit een geredeneerde conclusie. Dan gaat het fout. Dat beginpunt weten we niet. Hier geldt ook: Of Hij een zondaar is, weet ik niet; één ding weet ik, dat ik blind was, en nu zie.
Gods Woord is bepalend voor de praktijk van het Evangelie en de uitvoering van de Heilige Geest. De dogmatiek is slechts een schamele poging dit te doorgronden.

Wat Bert zegt staat in feite in de DL:

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Alleen: hier betreden de DL heilige grond. DIt is wat God doet, maar daar weten we niets van. De grond is niet alleen heilig, nee, zelfs verboden terrein om te te betreden. Dat wisten ze ook wel, want wat is het volgende artikel:

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Dat laatste (art 13) is namelijk het enige bewijs van het eerste (art 12).
Ofwel: we zien mensen geloven, volgens ons komt dat door (art 12) maar we kunnen dat niet begrijpen (art 13) maar zij mogen zich geruststellen in hun weten en gevoelen.

Door nu als Hoeksema te stellen: de levendmaking is onmiddellijk, heeft hij volgens de letter van de DL misschien wel gelijk. Maar aangezien 'we deze werking niet volkomen begrijpen' is dat niet wat op de voorgrond gezet moet worden. En wat de DL ook niet doen.
Dat 'onmiddellijke' maakt heel snel van de mens 'stok en blok', en dat willen de DL ook weer niet. Maar hoe dat dan gaat kunnen ze niet meer werkelijk goed beschrijven, omdat ze toch die heilige grond betreden hebben en dat in woorden probeerden te vatten. Artikel 3/4 12 had goed weggelaten kunnen worden zonder aan de hele DL afbreuk te doen. Vooral dat treedt op de voorgrond is Hoeksemase en Steenblokse leringen.

refo schreef: Maar hoe dat dan gaat kunnen ze niet meer werkelijk goed beschrijven, omdat ze toch die heilige grond betreden hebben en dat in woorden probeerden te vatten. Artikel 3/4 12 had goed weggelaten kunnen worden zonder aan de hele DL afbreuk te doen. Vooral dat treedt op de voorgrond is Hoeksemase en Steenblokse leringen.

Ik ben toch wel benieuwd naar een voorbeeld van een Zendingspreek of evangelisatiebetoog vanuit die kringen.
Wat kun je daar nog in zeggen?

Er kan prima geevangeliseerd worden door die kringen, maar dan zijn het preken zoals Jona die preekte. Preken die de doemwaardigheid van de mensen verkondigt en de heilsboodschap aan God over laten.

Bert Mulder schreef:

Klavier schreef:Bert, Ben jij van mening dat mensen geroepen worden buiten de Woordverkondiging om? Dat is immers middelijk.
Het woord onmiddelijk is in deze zin op te vatten.
Een andere betekenis van het woord onmiddelijk is 'in een ogenblik' of 'terstond'. Welke bedoel je nu precies?

Klavier, de levendmaking gaat aan de (inwendige) roeping vooraf.

De levendmaking en de geloofsaanvaarding van het Woord [inwendige roeping] is een gelijktijdig gebeuren! Het één kan niet zonder het ander. Dat is het geheimenis van de Geest. Daarom moet een predikant alleen het Woord prediken.

Bert, hoe kan je jezelf in zo'n spagaat wringen?

Je moet en mag dit m.i. niet loskoppelen van elkaar!
door de levendmaking komt de inwendige roeping tot je.
Het één kan niet zonder het ander.

Ariene schreef:Bert, hoe kan je jezelf in zo'n spagaat wringen?

Je moet en mag dit m.i. niet loskoppelen van elkaar!
door de levendmaking komt de inwendige roeping tot je.
Het één kan niet zonder het ander.

vgl de roeping van Levi.

Tja... God werkt bijna altijd middelijk, door verkondiging, door gebeurtenissen, door mensen heen... De Bijbel kan uitwendig zijn of inwendig, dat ligt er aan of de boodschap ook in je hart landt. Of dat het op je afketst. Tja, en de Geest gebruikt weer allerlei middelen om je hart te openen, want dat komt van Hem.

Wel kan een roeping onmiddelijk beginnen, maar zal daarna altijd ook middelijk worden. Denk bijvoorbeeld aan Paulus die in eerste instantie onmiddelijk geroepen werd, maar voor hij izjn verlossing en Gods genade leerde kennen zette God al weer mensen in die zijn woorden van genade brachten.