Een kalifaat aan de grenzen van Europa...

[Wim Anker]

Een discussie over Wilders recht van spreken? Iemand die in een Bierkeller zijn achterban opjut om zonder enigen nuance ze te laten brullen : minder minder (Marokkanen) kan ik niet meenemen in de serieuze discussie omtrent de radicalisering van moslimjongeren.
Nog kwalijker is dat hij nog steeds achter deze uitspraak staat. Wilders kent geen nuance en is een gevaarlijke ophitser .
Onbegrijpelijk dat er voor zijn standpunten nog sympathie is (alleen bij leeghoofdige voetbalhooligans kan ik het nog begrijpen)

@Huisman: Inderdaad is het mensen die via populisme hun punt proberen te halen lastig discussiëren. Ook deze bijdrage van jouw is hiervoor m.i. een bewijs, ik zal daar dus verder niet op ingaan.

Dus jij kunt wel begrip opbrengen voor zijn "minder minder" uitspraak ? Mij populisme verwijten en zelf achter (een deel) van Wilders uitspraken staan is wel erg apart. Zal wel onder vrijheid van meningsuiting vallen.

Ik ga hier geen antwoord op geven. Daarnaast vind ik alleen al de suggestie dat ik begrip zou hebben voor deze uitspraak - die hier dusdanig wordt geformuleerd dat als ik het niet ontken het als feit wordt beschouwd - walgelijk en een misselijke vorm van populistische retoriek. Evenals andere uitspraken in dit topic overigens.
Als het gaat om het perfectioneren van stemmingmakerij, retoriek, populisme etc. lijkt het me dat Wilders graag nog een lesje krijgt van @Luther, @Huisman en @Jongere.

[Luther]

Maar wat vind jij een gematigde moslim? Begrip tonen voor extremisten door te verwijzen naar "vermeende" "terreur'" daden van amerikanen in Irak/Afghanistan? Zoals de jongerenwerker in Amsterdam doet? Is dat een "gematigde" moslim?
Wat bedoel je nu precies met de term "gematigde" moslim?
Diverse onderzoeken wijzen toch uit dat de groep moslims die stilzwijgende sympathie hebben voor deze acties en een dodelijke haat hebben tegen het westen en Amerika gewoon erg groot is. Zijn dat de "gematigde" moslims?

In de Islam, in de Koran zit wel degelijk het gevaar van radicalisering met behulp van geweld. (Bij een bepaalde interpretatie van de Koran.) Daarover is er volgens mij geen misverstand.
Wat een "gematigde moslim" is, lijkt me evident: het voorbeeld van een gematigde (= verwesterde moslim) vind ik iemand als Ahmed Aboutaleb. Maar ik ken er veel meer. Mensen die gewoon deelnemen aan onze samenleving, die regelmatige de moskee bezoeken en tegelijk niets moeten hebben van terrorisme dat in naam van hun godsdienst gepleegd wordt. Iedereen die om enig begrip vraagt t.a.v. terreur heeft er m.i. weinig van begrepen, dus ook die jongerenwerker niet, als hij dat gezegd heeft.

[Luther]

Ik ga hier geen antwoord op geven. Daarnaast vind ik alleen al de suggestie dat ik begrip zou hebben voor deze uitspraak - die hier dusdanig wordt geformuleerd dat als ik het niet ontken het als feit wordt beschouwd - walgelijk en een misselijke vorm van populistische retoriek. Evenals andere uitspraken in dit topic overigens.
Als het gaat om het perfectioneren van stemmingmakerij, retoriek, populisme etc. lijkt het me dat Wilders graag nog een lesje krijgt van @Luther, @Huisman en @Jongere.

Goed, je kunt een jij-bak krijgen: Precies op deze manier zet Wilders elke vorm van kritiek aan de kant, namelijk door te schelden en er niet op in te gaan.

Volgens mij is de kwestie vrij simpel: Jij deelt in dit topic (een deel van) de visie van Wilders, zijn analyses van het islamprobleem. Wij hebben daar ernstige bezwaren tegen en vragen ons af, hoe je dat kunt delen, terwijl diezelfde man 'Minder, minder, minder...' heeft geroepen. Hoe kun je zo iemand serieus nemen? Hoe werkt dat?

[Wim Anker]

Volgens mij is de kwestie vrij simpel: Jij deelt in dit topic (een deel van) de visie van Wilders, zijn analyses van het islamprobleem. Wij hebben daar ernstige bezwaren tegen en vragen ons af, hoe je dat kunt delen, terwijl diezelfde man 'Minder, minder, minder...' heeft geroepen. Hoe kun je zo iemand serieus nemen? Hoe werkt dat?

Ik heb gezegd dat ik de analyse van Wilders deel v.w.b.t. de aard van de islam. Niet meer en niet minder. Die visie wordt door vele anderen ook gedeeld. De inhoudelijke bezwaren tegen deze visie zie ik graag tegemoet.

En waarom kan ik een visie of analyse niet delen met iemand die daarnaast hele domme dingen heeft geroepen?
De duivel gelooft ook dat er een God is. Moet ik die visie ook maar laten varen? Toch neem ik de duivel - in die opvatting - serieus en denk dat hij hierin gelijk heeft. Ik geloof dat namelijk ook.
Dus ik begrijp werkelijk niet waarom het raar is dat ik Wilders - en anderen, want Wilders heeft dit niet zelf verzonnen - volg in zijn analyse v.w.b.t. de aard van de islam.

[Wim Anker]

Maar wat vind jij een gematigde moslim? Begrip tonen voor extremisten door te verwijzen naar "vermeende" "terreur'" daden van amerikanen in Irak/Afghanistan? Zoals de jongerenwerker in Amsterdam doet? Is dat een "gematigde" moslim?
Wat bedoel je nu precies met de term "gematigde" moslim?
Diverse onderzoeken wijzen toch uit dat de groep moslims die stilzwijgende sympathie hebben voor deze acties en een dodelijke haat hebben tegen het westen en Amerika gewoon erg groot is. Zijn dat de "gematigde" moslims?

In de Islam, in de Koran zit wel degelijk het gevaar van radicalisering met behulp van geweld. (Bij een bepaalde interpretatie van de Koran.) Daarover is er volgens mij geen misverstand.
Wat een "gematigde moslim" is, lijkt me evident: het voorbeeld van een gematigde (= verwesterde moslim) vind ik iemand als Ahmed Aboutaleb. Maar ik ken er veel meer. Mensen die gewoon deelnemen aan onze samenleving, die regelmatige de moskee bezoeken en tegelijk niets moeten hebben van terrorisme dat in naam van hun godsdienst gepleegd wordt. Iedereen die om enig begrip vraagt t.a.v. terreur heeft er m.i. weinig van begrepen, dus ook die jongerenwerker niet, als hij dat gezegd heeft.

Ahmed Aboutaleb is idd een witte raaf. In de media ben ik verder nog zeer weinig veroordelingen tegengekomen die niet gepaard gingen met allerlei verklaringen waarvan de teneur is dat Amerika, het Westen, Afghanistan, Irak, Syrië, Israël, de Joden en Wilders enz. enz. er aan de haren erbij worden gesleept om duidelijk te maken dat dat toch eigenlijk de echte schuldigen waren die de schutters zolang hebben gepest dat ze over de rooie gingen. Niet goed te praten, maar toch....

De analyse dat het "gros" van de islamieten in NL niet stilzwijgend (een beetje) begrip heeft voor deze acties lijkt mij eerder ingegeven door een "wensen" dan door realiteit. De onderzoeken die verschijnen wijzen ook wel die kant op.

[Wim Anker]

Ik ga hier geen antwoord op geven. Daarnaast vind ik alleen al de suggestie dat ik begrip zou hebben voor deze uitspraak - die hier dusdanig wordt geformuleerd dat als ik het niet ontken het als feit wordt beschouwd - walgelijk en een misselijke vorm van populistische retoriek. Evenals andere uitspraken in dit topic overigens.
Als het gaat om het perfectioneren van stemmingmakerij, retoriek, populisme etc. lijkt het me dat Wilders graag nog een lesje krijgt van @Luther, @Huisman en @Jongere.

Goed, je kunt een jij-bak krijgen: Precies op deze manier zet Wilders elke vorm van kritiek aan de kant, namelijk door te schelden en er niet op in te gaan.

Helder. Dan is tenminste duidelijk dat qua methodiek er geen verschil is tussen Wilders, Huisman, Luther en Jongere. Dan kunnen we nu verder gaan met de inhoudelijke kant van de discussie.

[Luther]

Ik ga hier geen antwoord op geven. Daarnaast vind ik alleen al de suggestie dat ik begrip zou hebben voor deze uitspraak - die hier dusdanig wordt geformuleerd dat als ik het niet ontken het als feit wordt beschouwd - walgelijk en een misselijke vorm van populistische retoriek. Evenals andere uitspraken in dit topic overigens.
Als het gaat om het perfectioneren van stemmingmakerij, retoriek, populisme etc. lijkt het me dat Wilders graag nog een lesje krijgt van @Luther, @Huisman en @Jongere.

Goed, je kunt een jij-bak krijgen: Precies op deze manier zet Wilders elke vorm van kritiek aan de kant, namelijk door te schelden en er niet op in te gaan.

Helder. Dan is tenminste duidelijk dat qua methodiek er geen verschil is tussen Wilders, Huisman, Luther en Jongere. Dan kunnen we nu verder gaan met de inhoudelijke kant van de discussie.

Laat maar, maar ik bedoel eigenlijk dat jij kritiek op je standpunt op dezelfde wijze wegzet als Wilders dat doorgaans doet.

[Luther]

Volgens mij is de kwestie vrij simpel: Jij deelt in dit topic (een deel van) de visie van Wilders, zijn analyses van het islamprobleem. Wij hebben daar ernstige bezwaren tegen en vragen ons af, hoe je dat kunt delen, terwijl diezelfde man 'Minder, minder, minder...' heeft geroepen. Hoe kun je zo iemand serieus nemen? Hoe werkt dat?

Ik heb gezegd dat ik de analyse van Wilders deel v.w.b.t. de aard van de islam. Niet meer en niet minder. Die visie wordt door vele anderen ook gedeeld. De inhoudelijke bezwaren tegen deze visie zie ik graag tegemoet.

En waarom kan ik een visie of analyse niet delen met iemand die daarnaast hele domme dingen heeft geroepen?
De duivel gelooft ook dat er een God is. Moet ik die visie ook maar laten varen? Toch neem ik de duivel - in die opvatting - serieus en denk dat hij hierin gelijk heeft. Ik geloof dat namelijk ook.
Dus ik begrijp werkelijk niet waarom het raar is dat ik Wilders - en anderen, want Wilders heeft dit niet zelf verzonnen - volg in zijn analyse v.w.b.t. de aard van de islam.

Nee, als iemand die niet serieus te nemen is, dingen roept die wellicht waar zijn, zou ik die nooit als bron nemen. Dan zou ik verder zoeken naar iemand die hetzelfde vindt, maar ook positief bijdraagt aan een discussie. Dat laatste kun je van Wilders niet zeggen.

Daarnaast klopt de visie van Wilders op de islam ook nog eens niet: Hij stelt namelijk dat de meest radicale vorm ervan de enige vorm van de islam is die er bestaat. Dat is een zelfde soort redenering als: Iedereen die geen lid is van een Pinkstergemeente is geen ware christen.

[Wim Anker]

Volgens mij is de kwestie vrij simpel: Jij deelt in dit topic (een deel van) de visie van Wilders, zijn analyses van het islamprobleem. Wij hebben daar ernstige bezwaren tegen en vragen ons af, hoe je dat kunt delen, terwijl diezelfde man 'Minder, minder, minder...' heeft geroepen. Hoe kun je zo iemand serieus nemen? Hoe werkt dat?

Ik heb gezegd dat ik de analyse van Wilders deel v.w.b.t. de aard van de islam. Niet meer en niet minder. Die visie wordt door vele anderen ook gedeeld. De inhoudelijke bezwaren tegen deze visie zie ik graag tegemoet.

En waarom kan ik een visie of analyse niet delen met iemand die daarnaast hele domme dingen heeft geroepen?
De duivel gelooft ook dat er een God is. Moet ik die visie ook maar laten varen? Toch neem ik de duivel - in die opvatting - serieus en denk dat hij hierin gelijk heeft. Ik geloof dat namelijk ook.
Dus ik begrijp werkelijk niet waarom het raar is dat ik Wilders - en anderen, want Wilders heeft dit niet zelf verzonnen - volg in zijn analyse v.w.b.t. de aard van de islam.

Nee, als iemand die niet serieus te nemen is, dingen roept die wellicht waar zijn, zou ik die nooit als bron nemen. Dan zou ik verder zoeken naar iemand die hetzelfde vindt, maar ook positief bijdraagt aan een discussie. Dat laatste kun je van Wilders niet zeggen.

Met dit soort waarde oordelen in de trant van "ik doe het anders dus jij deugd niet" is de discussie ook niet geholpen denk ik.

Daarnaast klopt de visie van Wilders op de islam ook nog eens niet: Hij stelt namelijk dat de meest radicale vorm ervan de enige vorm van de islam is die er bestaat. Dat is een zelfde soort redenering als: Iedereen die geen lid is van een Pinkstergemeente is geen ware christen.

Dit begrijp ik niet. Bovendien heb ik geen zin in woordspelletjes. Ik hou het liever bij de zichtbare feiten die de islam wereldwijd tentoonspreid. En de diverse onderzoeken in NL die aangeven dat er een significant deel van de moslimgemeenschap in NL. sympathiseert met IS en aanverwante organisaties.

[Jongere]

Ik heb gezegd dat ik de analyse van Wilders deel v.w.b.t. de aard van de islam. Niet meer en niet minder.

In dat geval heb ik blijkbaar de onderstaande uitspraak ten onrechte als een vorm van sympathiseren / als een stemverklaring opgevat.

Verder durft niemand meer iets te zeggen. Ik ook niet. Alleen Wilders. Stemmen gebeurd echter anoniem (tenminste, dat hoop ik). We zullen het wel zien in maart.

Verder:

walgelijk en een misselijke vorm van populistische retoriek. Evenals andere uitspraken in dit topic overigens.
Als het gaat om het perfectioneren van stemmingmakerij, retoriek, populisme etc. lijkt het me dat Wilders graag nog een lesje krijgt van @Luther, @Huisman en @Jongere.

Als je iets van wat ik heb geschreven als walgelijk, misselijke populistische retoriek of stemmingmakerij ziet wil ik dat je dat concreet noemt. Dan kan ik zien of het nodig is daar nog iets van terug te nemen. Naar mijn weten heb ik een paar posts geschreven waarin ik probeer een genuanceerde mening te geven. Of je het daarmee eens bent is iets anders.

Het is overigens niet de eerste keer dat een discussie op deze manier vrijwel direct zo'n persoonlijke en kwetsende lading krijgt. Ook deze keer vind ik het weer bijzonder onprettig discussiëren en ik houd er daarom ook weer mee op. Tenzij er nog iets aan te wijzen is wat ik inderdaad terug moet nemen.

[Tiberius]

Tijdelijk op slot, gezien de toon in dit topic.
Morgen kan er weer (inhoudelijk) gereageerd worden.

[Tiberius]

Tijdelijk op slot, gezien de toon in dit topic.
Morgen kan er weer (inhoudelijk) gereageerd worden.

En weer open.
Probeer fatsoenlijk en inhoudelijk te reageren, a.u.b.

[parsifal]

Ik hoop dat de moslims in Nederland Wilders niet al te serieus nemen: "Gematigde moslims zijn geen echte moslims" is niet een boodschap die je wilt meegeven. Ja het gaat veel mis in moslimlanden, maar er zijn landen met een grote moslimmeerderheid (zoals Indonesie -en ik geef toe, het is moeilijk om andere landen te noemen) en voornamelijk moslims in de regering waar je niet veel ziet van de Islam die Wilders naar voren brengt.

Ja er gaat veel mis op het moment door geweld uit naam van de Islam, in het bijzonder in Nigeria en Syrie/Irak. Het is goed om te zien waarin IS en Boko Haram verschillen van zeg een regering in Indonesie (of Oman of Jordanie) en te zien of we daar iets van kunnen leren. Het is zeker niet goed om je moslim-buurman aan te kijken op de misdaden van IS en Boko Haram of ze expliciet of impliciet ter verantwoording te roepen.

[Wim Anker]

Het is zeker niet goed om je moslim-buurman aan te kijken op de misdaden van IS en Boko Haram of ze expliciet of impliciet ter verantwoording te roepen.

Dit maakt m.i. een gesprek over de islam zo ingewikkeld. Als ik beweer dat het romeinse getallen systeem eeuwenlang de ontwikkeling van de wiskunde heeft belemmerd doe ik daarmee een beledigende uitspraak voor de gebruikers van dit systeem destijds? Of roep ik iemand ter verantwoording die dit stelsel gebruikt voor de telfouten die er in het verleden mee zijn gemaakt en waartoe dit telsysteem aanleiding geeft?

Op dezelfde manier kan ik zeggen dat de islam een inherent kwade ideologie is. Daarmee roep ik niet mijn buurman ter verantwoording voor de misdaden die gepleegd worden, ik stel enkel dat de islam er een voedingsbodem voor is.

En daarmee ben ik het dus niet eens met @Jongere die - even in mijn woorden - stelt dat men in de samenleving enkel het misdragen en de uitwassen moet benoemen. Zoals Aboutaleb inderdaad prima doet, wat dat aangaat een witte raaf. Maar daar stopt het m.i. niet mee, ook - of zeker niet - voor een christen. Er is wel meer te zeggen dan de waarheid dat de wortel van het kwaad in onszelf zit. Er dient ook gezegd te zeggen dat de islam een kwaadaardige ideologie is die het verderf van de mensen beoogd. Wat overigens ook geld voor het seculiere gedachtegoed.

Als het gaat om drugsgebruik, gedogen we het gebruik ook niet. We benoemen en bestrijden niet enkel de uitwassen. Nee, we pakken de oorzaak aan.

[Mara]

Als het gaat om drugsgebruik, gedogen we het gebruik ook niet. We benoemen en bestrijden niet enkel de uitwassen. Nee, we pakken de oorzaak aan.

In Nederland mag je 5 wietplanten in je tuintje hebben en die ook oproken.
Geen agent die dit verhindert.