Ruth de Moabietische.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:Die voorbeelden laten zien wat de consequentie is van zulk Schriftgebruik.
Wat een onzin. Op allerlei manieren kunnen mensen van het Woord vervreemden, dat komt echt niet speciaal door een verkeerde exegesemethode. Kom op, memento!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34747
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Ligt de betekenis van een gedeelte in de tekst zelf, of buiten de tekst. Kortom: IS de Schrift Gods Woord, of WORDT de Schrift Gods Woord onder inspiratie van de Geest.
Dit is een onjuiste tegenstelling, althans een tegenstelling die hier niet relevant is.
De Schirft IS Gods Woord, dat zal niemand ontkennen. Ook ds. Moerkerken niet.
Alleen geeft hij aan dat er analogieën zijn in de Oud Testamentische geschiedenissen. Je ziet Christus en de apostelen ook al die analogieën trekken.
Dus als je dat spoor wil verlaten (en ik weet dat de moderne schriftuitleggers dat inderdaad doen; die stellen dat er maar één, de letterlijke betekenis is), dan verlaat je wel het spoor van het Nieuwe Testament.

Edit> Ik denk juist dat mensen van de Schrift vervreemden door zulke rigide methoden van schriftuitleg te gebruiken.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Willem »

Ik dacht dat het toch goed gereformeerd was om te zeggen: Woord en Geest.
"Hoe zou ik toch kunnen zo mij niet iemand onderricht?" sprak de Moorman.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door memento »

Willem schreef:Ik dacht dat het toch goed gereformeerd was om te zeggen: Woord en Geest.
"Hoe zou ik toch kunnen zo mij niet iemand onderricht?" sprak de Moorman.
Inderdaad Woord en Geest. De Geest past de toepassing van de tekst toe in het hart. De Geest creëert niet Zijn eigen toepassingen...
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Willem »

memento schreef:
Willem schreef:Ik dacht dat het toch goed gereformeerd was om te zeggen: Woord en Geest.
"Hoe zou ik toch kunnen zo mij niet iemand onderricht?" sprak de Moorman.
Inderdaad Woord en Geest. De Geest past de toepassing van de tekst toe in het hart. De Geest creëert niet Zijn eigen toepassingen...
Precies, want anders komen we idd in de wereld van de mystiek terecht. Maar daar willen we ds. Moerkerken toch niet van beschuldigen.

De Geest legt echter wel de tekst uit. Men moet natuurlijk stevige schoenen hebben als men beweerd dat een tekst - waarvan de uitleg door de Geest is geschonken aan de predikant - niet goed is uitgelegd. Een belangrijk criterium in deze lijkt me toch wel dat - indien men vindt dat de uitleggingen niet direct uit de tekst opkomen - men de uitlegging moet toetsen aan het gehele Woord en of de uitleg met het Woord in overeenstemming is. Zo ja, dan spreekt deze dominee naar het Woord, zo nee, dan kunnen we inhoudelijk aangeven waarin de uitleg tegen het Woord ingaat.
Dan verleggen we de discussie tenminste zodaning dat het gaat over de inhoud i.p.v. de methode.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Jongere »

memento schreef:Calvijn, oa met gebruik van werken van Melanchthon, gaat er vanuit dat elk Schriftwoord maar één betekenis heeft, en dat we die ene betekenis, die God bedoelt heeft, moeten opzoeken.

Het is eigenlijk de discussie: Ligt de betekenis van Gods Woord vast in Gods Woord zélf, of komt de betekenis van buiten af. Met de Reformatie kies ik dan voor het eerste. Sola Scriptura!
Ik heb dr. de Vries wel eens horen zeggen dat hij vond dat Calvijn hierin ook te weinig oog had voor het typologisch karakter van de Schrift. En teveel reageerde richting verkeerd gebruik van de Schrift.
Ook Calvijn is het laatste woord niet. "één vaste betekenis" heb ik ook echt mijn vragen bij. Ik denk dat het dan heel snel verwordt tot: de betekenis die ik in deze tekst lees als wat God bedoelde, is de enige ware betekenis.

Verder vind ik dat het best een toontje lager mag. Om er nu gelijk allerlei doperse en ketterse dwalingen aan de haren bij te slepen vind ik niet zo sterk.
Nogmaals: ik vraag me werkelijk af of er zoveel aan te merken is op exegetische keuzes. Volgens mij ligt het probleem hier veel meer bij iets anders: het inhoudelijk met een bepaalde visie oneens zijn. Het is wel logisch dat je dan ook de analogie niet (h)erkent.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19255
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door huisman »

Jongere schreef:
memento schreef:Calvijn, oa met gebruik van werken van Melanchthon, gaat er vanuit dat elk Schriftwoord maar één betekenis heeft, en dat we die ene betekenis, die God bedoelt heeft, moeten opzoeken.

Het is eigenlijk de discussie: Ligt de betekenis van Gods Woord vast in Gods Woord zélf, of komt de betekenis van buiten af. Met de Reformatie kies ik dan voor het eerste. Sola Scriptura!
Ik heb dr. de Vries wel eens horen zeggen dat hij vond dat Calvijn hierin ook te weinig oog had voor het typologisch karakter van de Schrift. En teveel reageerde richting verkeerd gebruik van de Schrift.
Ook Calvijn is het laatste woord niet. "één vaste betekenis" heb ik ook echt mijn vragen bij. Ik denk dat het dan heel snel verwordt tot: de betekenis die ik in deze tekst lees als wat God bedoelde, is de enige ware betekenis.

Verder vind ik dat het best een toontje lager mag. Om er nu gelijk allerlei doperse en ketterse dwalingen aan de haren bij te slepen vind ik niet zo sterk.
Nogmaals: ik vraag me werkelijk af of er zoveel aan te merken is op exegetische keuzes. Volgens mij ligt het probleem hier veel meer bij iets anders: het inhoudelijk met een bepaalde visie oneens zijn. Het is wel logisch dat je dan ook de analogie niet (h)erkent.
Mijn stelling was veel eerder in dit topic dat als je een leer wilt onderbouwen je geen analogieën of allegorische uitleg van een historisch bijbelboek mag gebruiken. Als je b.v. wilt bewijzen dat er geloof kan zijn voor dat er Christuskennis is mag je dat niet bewijzen uit Ruth's geloofskeus zonder haar kennis van Boaz.
Leerstellingen bewijs je uit leerstellige gedeelten uit de Schrift bv de apostolische brieven. Anders kun je elke leer hoe dwaas ook uit de bijbel bewijzen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door memento »

huisman schreef:Mijn stelling was veel eerder in dit topic dat als je een leer wilt onderbouwen je geen analogieën of allegorische uitleg van een historisch bijbelboek mag gebruiken. Als je b.v. wilt bewijzen dat er geloof kan zijn voor dat er Christuskennis is mag je dat niet bewijzen uit Ruth's geloofskeus zonder haar kennis van Boaz.
Leerstellingen bewijs je uit leerstellige gedeelten uit de Schrift bv de apostolische brieven. Anders kun je elke leer hoe dwaas ook uit de bijbel bewijzen.
Precies mijn punt. Met een analogie-toepassing kan je alles door de Schrift laten zeggen. Je zegt dan de Schrift uit te leggen, terwijl je in werkelijkheid slechts de Schrift gebruikt om je eigen visie op bepaalde zaken uit te leggen.

Het probleem is, dat de Schrift dan niet meer als norm kan functioneren. Je kan het gesprek niet meer aangaan over wat er nu precies staat, want dat doet er niet toe. Het gaat om de analogie. En als je die analogie niet deelt, dan is het verwijt - en helaas komt dat voor - al snel: Ieder waar van God geleerd mens zal het herkennen.

Mijn stelling is: Elke tekst heeft een eigen betekenis, doel en toepassing. Over díe toepassing moeten we het hebben. En soms moet je in de exegese inderdaad keuzes maken, maar daar kan je het dan over hebben, omdat alle gesprekspartners op zoek zijn naar de betekenis en de toepassing van de tekst. Je hebt het immers dan allen over dezelfde, objectieve bron. Ja, het is zelfs heel goed die discussies te voeren, om zo steeds beter achter die door God bedoelde betekenis en toepassing van de tekst te komen.

Kortom: Een analogie heeft zijn herkenningspunt buiten de tekst waardoor de kracht staat of valt met herkennen van het herkenningspunt buiten de tekst. Iets buiten de tekst (namelijk onze ervaring of visie op de bekering of iets anders) bepaald de toepassing die we halen uit een tekst.

Bij een toepassing uit de tekst staat of valt de kracht bij het (a) erkennen van de tekst als Gods Woord, en (b) bij het begrijpen en terug kunnen vinden van de toepassing in dat Woord. De tekst zelf bepaald de toepassing.

Het probleem is duidelijk: Ligt de sleutel voor de toepassing IN de tekst, of er buiten. Ligt die sleutel erbuiten (bv in de ervaring van Gods kinderen), dan is die toepassing krachteloos en nietszeggend voor een ieder die daar nog buitenstaat, of die ervaring anders duidt of beleefd. Wat je zegt, overtuigt niet echt, omdat je in wezen bezig bent met je eigen visie duidelijk te maken aan de hand van een Bijbelgedeelte. M.i. moet de beweging omgedraaid zijn, namelijk vanuit een Bijbelgedeelte het gelijk van je visie (op bv de weg van God met zijn kinderen) te bewijzen.

PS> Nogmaals, ik zeg niet dat analogie-toepassingen niet mogen. Er mag in een boek of een preek best enige ruimte zijn voor een subjectief element. Maar wél dat het in de prediking en uitleg van Gods moet gaan over de tekst en de toepassing van de tekst. Analogie-toepassingen zijn subjectief, ze overtuigen slechts degenen die jouw visie reeds aanhangen. M.i. moet het in exegese en prediking gaan over de betekenis en de toepassing van de tekst zelf, dát is immers God onfeilbaar en zaligmakende Woord!
PS2> Jongere, je kan vinden dat ik te grote woorden gebruikt, maar m.i. is een Schriftuitleg die door analogie-toepassingen gestempeld wordt, hetzelfde gevaar als alle andere stromingen in het verleden die deze koers gevaren hebben. Uiteindelijk ligt de norm niet meer alleen in de Schrift, maar ook in iets buiten de Schrift. Aangezien ik alleen van Gods Woord grote kracht verwacht, en van mensenwoorden een wat minder hoge pet op heb, leg ik sterke nadruk op het Woord. Dat Woord is objectief, en daarin kan een ieder aangewezen worden wat het Woord voor toepassing van hem heeft. Dan is de vraag niet meer: is die toepassing wel geldig? Maar: Hoe komt die toepassing in mijn hart. Het werk van de Geest bestaat niet uit het leren erkennen van iets buiten de Schrift, maar uit het leren zien wat de Schrift zegt, en dat bevindelijk te leren kennen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door refo »

memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:
Afgewezen schreef:@Memento, kan het zien van analogieën ook niet toegeschreven worden aan het inzichtgevende, verlichtende werk van de Heilige Geest? Waarom zou de uitleg van een Schriftgedeelte niet verder mogen gaan dan puur de 'technische' uitleg, d.w.z. datgene wat zich in eerste instantie aan ons voordoet?
En als er gelovige uitleggers in het boek Ruth een analogie zien met het geestelijk leven, wat let ons dan om het boek ook zó te lezen?
Dat kan. Zo lazen de Dopers de Bijbel, deed Karl Barth dat, en ook Kuitert.
Dat kan. Maar blijkbaar zijn zij dus niet de enigen die dat doen. Dus kun je dit soort stemmingmakende voorbeelden net zo goed weglaten.
Die voorbeelden laten zien wat de consequentie is van zulk Schriftgebruik. Uiteindelijk kan de Schrift dan geen norm meer zijn. Omdat de betekenis niet uit de tekst komt, maar van buiten de tekst. En waar het Woord haar normerende plek verliest, ligt dwaling op de loer. Zie wat er van de Dopers - die aanvankelijk zeer dicht bij de Reformatie stonden terecht is gekomen, of van de Gereformeerde Kerken, etc etc.

En passant krijgt Karl Barth ook nog onder uit de zak.
Uiteindelijk is de Schrift geen norm meer.
Waar haal je eigenlijk je info over Barth vandaan?

Maar de discussie is wel interessant.

Is de Bijbel een momument, een encyclopedie waar ieder woord zijn vaste betekenis heeft?
Of is het een levend Woord?
Iets wat leeft kan veranderen.
Als je langs een tuin komt ziet die er in de morgen anders uit dan 's avonds.
In 1999 anders dan in 2012.
In maart anders dan in november.
In juni anders dan januari.
Jan ziet wat anders erin dan Marie.
Met de zon in de rug anders dan in de regen.

Een monument is altijd hetzelfde. Het leeft echter niet.

Je hoort dominees wel eens zeggen dat de Bijbel weliswaar Gods Woord, maar het eigenlijk wordt het dat pas écht als Gods Geest meekomt. Zijn we dat eens?

En kan dan door die Geest de betekenis verschillen per persoon? En per prediker?
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Jongere »

huisman schreef:Mijn stelling was veel eerder in dit topic dat als je een leer wilt onderbouwen je geen analogieën of allegorische uitleg van een historisch bijbelboek mag gebruiken. Als je b.v. wilt bewijzen dat er geloof kan zijn voor dat er Christuskennis is mag je dat niet bewijzen uit Ruth's geloofskeus zonder haar kennis van Boaz.
Leerstellingen bewijs je uit leerstellige gedeelten uit de Schrift bv de apostolische brieven. Anders kun je elke leer hoe dwaas ook uit de bijbel bewijzen.
Maar daar ging deze discussie toch helemaal niet over?
Het nieuwe boekje (aan de hand waarvan jij in dit topic weer iets zei) zijn simpelweg overdenkingen over Ruth. Daar wordt geen "leer in onderbouwd". (En zeker geen allegorische uitleg!) Ds. Moerkerken heeft bepaalde gedachten en die komen naar voren in de overdenkingen, ook bijv. als er een analogie valt te trekken (vanuit zijn opvattingen).

Die "leer" zal zeker op bepaalde Bijbelse gegevens zijn gebaseerd. En ik weet eveneens heel zeker dat daar niet als argument voor geldt dat dit in Ruth is terug te vinden. Dat kan alleen andersom: vanuit de leer wordt een analogie getrokken.

Nogmaals: als je het niet eens bent met een bepaalde visie op geloof/Christuskennis moet de discussie dáárover gaan. Aan de hand van schriftgegevens die wél als direct argument worden gebruikt. Want daar lijkt me uiteindelijk het hele pijnpunt te liggen: jullie zijn het eenvoudigweg niet eens met de analogie die wordt getrokken.

Óf je bent tegen elke vorm van analogie, zoals memento in zijn laatste post. Dan heb je wel ontzettend veel bijbelverklaarders tegen, ook in de gereformeerde traditie. Er wordt uit het OT heel veel analogisch gepreekt. Wat een verschraling van de schrift zou het zijn als we daaruit geen vergelijking meer mogen trekken. En doet de schrift dat zelf niet vaak ook? Wat te denken van de koperen slang? Of de rode zee?
Afgelopen zondag hoorde ik nog een preek over Absalom en David, waarbij meerdere lijnen werden getrokken naar Christus - als koningszoon, als vredevorst. Als we dat allemaal willen vervlakken naar een eenduidige 'platte' betekenis komen we volgens mij op een erg verschralend spoor terecht.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door GJdeBruijn »

Mijn vraag bij dit alles is: Waaruit blijkt dat een analogie betrekking kan hebben op het toepassende werk van Gods Geest waarbij de herkenbaarheid vooral zit in het ervaren van het gebracht worden tot Christus?
Tot nog toe heb ik bij geen enkele kerkvader, reformator of oudvader daar een voorbeeld van kunnen vinden.
Wat wel voorkomt is dat analogiën gezien worden rondom Christus Zelf in heilshistorische betekenis en in relatie tot Zijn verdiensten voor het geheel der Kerk.
Mijn punt is niet de gedachten over de bevinding als zodanig, maar de toetsing daarvan als zijnde Bijbelse bevinding als een normerende exegese sleutel daarvoor ontbreekt. Het NT wijst duidelijk op analogiën, maar nergens ten aanzien van bijvoorbeeld een onderscheid tussen een leven op de beloften, daarna een rust vinden in een geopenbaarde Middelaar die vervolgens, in tijd dus daarna, nog moet worden toegepast als zijnde de rechtvaardigmaking, of de bekendmaking daarvan. Want dat is wat er met de analogie van het bijbelboek Ruth als lijn wordt getrokken. Nu vraag ik me af of dát UIT het boek Ruth gehaald kan worden, of dat het IN Ruth gevonden kan worden. Oftewel: Wordt het hart van Gods Volk verklaard, dat wil zeggen, gevonden door de analogie te volgen, of wordt het hart van Gods Volk geleid door een analogie die eerst is aangewezen door Gods Geest en inderdaad ook nadien zo beleefd wordt.
Waar ligt hierin de normerende en corrigerende wijsheid om het zieleleven richting te kunnen geven aan zoekende zielen die bang zijn voor hun eigen arglistig hart? Het betreft immers een analogie die het leven TOT Christus beschrijft, dus in beleving, bevinding en ervaring in de situatie verkerend waar het zonder vergeving in Christus niet voor God kan bestaan en moet omkomen?
In hoeverre is een analogie gericht op subjectief te ervaren zaken Bijbels gezien legitiem?
Nogmaals, analogie is Bijbels. Maar in welk kader plaatsen we de analogie. Dat is de werkelijke vraag.
Dat is een vraag die in het boekje van ds. Moerkerken niet beantwoord wordt.
Er wordt wel gewezen op het gebruik van analogie, maar het bewijs wordt geleverd aan de hand van voorbeelden die geen betrekking hebben op het persoonlijke zieleleven in het komen tot Christus. Dat deel vraagt mijns inziens wel op een duidelijke onderbouwing, want daar staat of valt heel de visie op de legitimiteit van de analogie zoals gebruikelijk in de uitleg van Ruth en daarbij Bethel-Pniël, of de wijze waarop Jozef zich bekend maakte aan zijn broers.
Het lijkt me dat als daar een duidelijke onderbouwing van komt, dat er veel aan onbegrip weggenomen kan worden en veel verwarring opgelost wordt.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 28 okt 2011, 20:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door memento »

@Jongere,

Ik ben helemaal niet tegen elke vorm van analogie. Ik heb echter 2 bezwaren:
1. Een analogie is geen uitleg, maar een toepassing. Een toepassing, die náást de toepassing van de tekst zelf staat. Deze mag de exegese en toepassing van de tekst niet verdringen. Hij mag - en moet! - soms gemaakt worden. In het kader van Ruth denk ik dan aan de analogie David - Christus. Vanuit het geslachtsregister aan het einde van Ruth móet m.i. de lijn naar Christus getrokken worden. Die lijn kan je dan, met harde en concrete Schriftbewijzen, en de Bijbelse Theologie, onderbouwen. Wanneer dat goed gebeurt, ondersteund zo'n analogie de toepassing van de tekst ook. Zoals het voor de eerste lezer een wonder was dat een buitenstaander in het geslacht van David opgenomen mocht worden, zo is het wonder (hetzelfde wonder!) nog veel groter wanneer we in NT-licht zien dat een buitenstaander in het geslacht van Christus opgenomen mag worden. Zo ook de analogiën die in de Schrift voorkomen (zoals de koperen slang). Deze bevestigen en verdiepen de toepassing van de tekst zelf. Het NT legt geen nieuwe betekenis in oude teksten, maar laat een betekenis die in de oude teksten reeds besloten lag oplichten.
2. Tegen analogiën die hele geschiedenissen bestrijken verzet ik me. Dat is pure willekeur, en valt technisch onder allegorese. Degene die de toepassing maakt, moet namelijk selecteren wat hij wel en niet meeneemt in zijn analogie, waardoor de link met de geschiedenis erg vaag en willekeurig wordt. De eigen horizon wordt dan bepalend voor wat men van de horizon van de tekst meeneemt. Je ziet dan ook, dat de toepassing van de analogie los komt te staan van de toepassing van de tekst zelf.

@Refo: De Schrift is geen levende tuin, die verandert. Gods Woord is vast. En ook normatief, daar God haar auteur is. Slechts ons waarnemen ervan kan veranderen, doordat de toepassing van een Schriftwoord in ons hart komt. Niet de tekst veranderd door hoe wij er naar kijken, maar als ons hart veranderd kan de tekst werkelijk binnenkomen en zo als nieuw voor ons worden. Niet Gods Woord wordt nieuw voor ons, maar wij worden nieuw voor Gods Woord. Niet onze ervaring bepaalt welke toepassingen er uit Gods Woord komen kunnen, maar Gods Woord bepaalt en normeert onze ervaring. (Wat betreft je opmerking over Barth, lees daarover één van de vele boeken en artikelen die over zijn Schriftvisie geschreven zijn. Samenvattend zegt Barth: De Bijbel is een verzameling van mensenwoorden die gaan over God en Zijn handelen in de geschiedenis, die op momenten waarop de Geest het hart aanraakt, veranderen in Gods Woord. Het moge duidelijk zijn, dat dit een bom is onder het Schriftgezag en onder de normativiteit van de Schrift).

@GJdeBruin: Geheel mee eens. Je draagt een heel goed punt aan. Terecht wijs je ook op de nieuwheid van deze bepaalde vorm van analogiën trekken. Ik denk trouwens dat het wél legitiem is om op concrete zaken een analogie naar het geestelijke leven te trekken. Neem bijvoorbeeld het zien op de koperen slang, daarvan kan je in de analogie ook de lijn doortrekken naar het geestelijke leven. Binnen de context van die tekst. De tekst laat zien dat één blik op de koperen slang genoeg was en dat daar geheel geen menselijke inspanning bij te pas kwam, zo kan je de lijn doortrekken naar het geestelijke, dat slechts één blik op Christus genoeg is en dat geloven vrij is van elke menselijke inspanning. Je blijft dan bij de tekst. Echter, in geschiedenissen elementjes eruit pikken en die samenvoegen tot een grote analogie, die dan het geestelijke leven gaat beschrijven, is m.i. pure willekeur. Technisch gezien gewoon allegorese. De tekst dient dan als kapstok voor eigen opvattingen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19255
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door huisman »

Ik trek mij uit deze discussie terug ondanks dat ik hem zelf weer aangewakkerd heb. Mijn mening staat duidelijk in postings uit 2010 in dit topic. Ik ben niet tegen analogie en typologie als die uit de Schrift opkomt. b.v. 1 Kor 10...en de steenrots was Christus. Verder mag je in de toepassing geestelijke lessen trekken uit een O.T. geschiedenis. Maar je mag er geen leerstellingen mee bewijzen. Dat moet je doen uit de leerstellige gedeelten van de Schrift, kun je daar je leerstellige waarheden niet vinden wordt het dan niet tijd om ze overboord te zetten ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door GJdeBruijn »

memento schreef:Echter, in geschiedenissen elementjes eruit pikken en die samenvoegen tot een grote analogie, die dan het geestelijke leven gaat beschrijven, is m.i. pure willekeur. Technisch gezien gewoon allegorese. De tekst dient dan als kapstok voor eigen opvattingen.
Jij bent daar stellig afwijzend in. Maar ik vraag me af of dat zo is. Want de opvatting kan wel waar zijn, maar de wijze waarop de analogie wordt onderbouwd kan wankel zijn. Het gaat mij om de onderbouwing van de analogie als methode gericht op het genadeleven, los van het onder kritiek stellen van de opvattingen die ermee worden verhandeld.
Als je de opvatting niet deelt, wil dat nog niet zeggen dat de methode van analogien gebruiken onjuist is. En andersom.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door memento »

GJdeBruijn schreef:
memento schreef:Echter, in geschiedenissen elementjes eruit pikken en die samenvoegen tot een grote analogie, die dan het geestelijke leven gaat beschrijven, is m.i. pure willekeur. Technisch gezien gewoon allegorese. De tekst dient dan als kapstok voor eigen opvattingen.
Jij bent daar stellig afwijzend in. Maar ik vraag me af of dat zo is. Want de opvatting kan wel waar zijn, maar de wijze waarop de analogie wordt onderbouwd kan wankel zijn. Het gaat mij om de onderbouwing van de analogie als methode gericht op het genadeleven, los van het onder kritiek stellen van de opvattingen die ermee worden verhandeld.
Als je de opvatting niet deelt, wil dat nog niet zeggen dat de methode van analogien gebruiken onjuist is. En andersom.
Ik bestrijd inderdaad de methode. Of de uitkomt van een verkeerde methode iets verdienstelijks, stichtelijks, etc is, hangt af van de dogmatische waardering. Dat is ook een heel andere discussie.

Een voorbeeld: Iemand die nabij de Heere leeft, ziet een auto rijden met als letters in het kenteken: ARU. Alle Roem is Uitgesloten, jubelt ze. En de nummers op de kentekenplaat vormen de aanduiding van een toepasselijke psalm, die die boodschap ondersteunt. Prachtig. Heerlijk, als iemand zo vol van Gods genade is.

Maar nu even op een afstandje gaan kijken en analyseren. Wat deze vrouw zegt, is waar. Genade alleen. Het leeft in haar hart, en de Schrift staat er vol mee. Echter, is het ook de boodschap van dat kenteken? Natuurlijk niet. Vanuit haar beleving roepen het zien van die nummers en lettercombinatie een gedachte in haar op. Maar die gedachte staat verder los van dat kenteken. Met de letters en getallen van het kenteken drukt zij uit wat in haar hart leeft, niet het kenteken drukt uit wat in haar hart leeft. Niet de tekst, maar wat leefde in haar hart, bepaalt hier haar uitleg.

Kortom, de methode (en dan heb ik het over grotere geschiedenissen doortrekken naar het geestelijke leven) mist een objectieve basis. Het is dan de visie en ervaringen die wij hebben, waardoor elementen uit de tekst herkenning oproepen. Bij een zelfde werkwijze, zal elke tekst echter geestelijke lessen bevatten. Tot het kinderliedje Moriaantje zo zwart als roet toe (men kan bij dit kinderversje met deze analogie-methode tot een prachtige uitleg van het geestelijke leven komen). Er is geen sprake meer van uitleg van de tekst, de uitleg is immers even willekeurig dan die vrouw die een heerlijke boodschap in een kenteken meent te herkennen. Ik zie dat dan ook geheel los van bv de koperen slang, waarbij de analogie-toepassing geheel in lijn is met de toepassing van de tekst zelf.
Plaats reactie