Koude oorlog terug ?

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door jvdg »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Erasmiaan schreef: Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.
Het "hij heeft het tegen mij gezegd" is niet een argument. Het is niet controleerbaar. Iedereen kan zeggen: Die en dat heeft dat tegen mij gezegd. Dat soort argumentatie overtuigt niet echt.

Als je inhoudelijke argumenten ook in de media te vinden zijn, is het denk ik handiger om daarnaar te verwijzen, dan naar "ik heb van die en die gehoord dat". Dat zou je argument, wat m.i. inhoudelijk best sterk is, meer ondersteunen.
Ik kan je, als je me niet geloofd, per pb wel een telefoonnummer sturen. Dan kun je die vriend van mij bellen. Het zou kunnen dat hij op oefening is; dan zou je even zijn voicemail in moeten spreken. Als dat je teveel moeite is, en dat denk ik, dan zul je me op mijn woord moeten geloven. Dat is overigens best gebruikelijk, in discussies als deze (of ik had iets gezegd moeten hebben dat haaks stond op de werkelijkheid).
Daar gaat het niet om. Maar "hearsay" maakt m.i. je argumentatie krachteloos. Het is niet gewoon, zeg maar, om in een discussie iemand op zn woord te geloven. Zeker als er controleerbare bronnen zijn, zoals nieuwsberichten e.d., maakt het m.i. je argumentatie sterker door daarnaar te verwijzen.

Gewoon een kwestie van een discussie op een formeel juiste wijze voeren.
Zijn nieuwsberichten controleerbare bronnen?
Of zelfs maar betrouwbaar?
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Marco »

Hmm. Een hele discussie over JSF en meer over dit vliegtuig?

Wikipedia artikel: "Tupolev_Tu-95"

Dat kan een F16 prima af... :?
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Solipsis »

Verwijzen naar de wiki van de G20 zegt niets over jouw bewering dat Nederland een positie nu kan vergeten i.v.m. de defensie kwestie.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Solipsis »

Erasmiaan schreef: Het zou natuurlijk ook nog zo kunnen zijn dat die vriend van mij vanuit defensie gedwongen wordt bezijden de waarheid te spreken en dat de foto is gemaakt met figuranten... :bobo
Het lijkt me niet meer dan logisch en terecht dat er om controleerbare bronnen wordt gevraagd.

Als ik me bezighoud met de aanschaf van een nieuwe auto en op zaterdagavond hoor ik van mijn buurjongen dat hij heeft gehoord van een heel bekwaam iemand dat Hyundai de beste auto's levert zou het ook nogal naiëf zijn hem te geloven op zijn woord. Die mogelijkheid heb ik, maar betrouwbaar is het allerminst. En in een discussie is het een drogreden.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Solipsis »

Erasmiaan schreef:Memento, dat is heel normaal, maar in de rechtspraak zou men zeggen: feiten van algemene bekendheid behoeven geen bewijs. Ik zeg toch geen wereldschokkende dingen die zo radicaal anders zijn dat ze bewezen zouden moeten worden? Ook parsifal voelt dat aan.
De noodzaak er van moet bewezen worden, ja. Dat de JSF kwalitatief gezien het beste materiaal is geloof ik wel.
Hier heb je nog een opsomming van het ministerie:

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... in-uruzgan

(criticasters vertrouwen misschien de bron niet of zullen de vraag stellen waarom het ministerie uberhaupt een missie moet legitimeren maar goed, die zijn niet wijzer).
Natuurlijk. De situatie is er alleen maar slechter op geworden, maar goed. Normaal heb ik het niet zo op conspiracy theorieën, toch zal het me weinig verbazen als politieke belangen zwaarder wegen dan het belang van de mensen daar.
Lees de volgende links maar eens door:

http://www.parool.nl/parool/nl/225/Buit ... -weg.dhtml

http://www.nrc.nl/nieuwsthema/Afghanist ... n_slechter


Overigens kom ik nog een mooi artikel tegen http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Comme ... uldigd.htm (lees ook gelijk even de het artikel in de New York Times (!)).
Een opiniestuk waarin de schrijver:
1) Het leger bedankt voor de preventie van aanslagen, terwijl hij die dreiging niet hard kan maken.
2) Nederland had geen enkel politiek belang in Afghanistan.
3) De missie zou bescherming bieden voor Afghaanse inwoners? Dan is de betreffende columnist de slag bij Chora waarschijnlijk vergeten.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Erasmiaan »

Solipsis schreef:
Verwijzen naar de wiki van de G20 zegt niets over jouw bewering dat Nederland een positie nu kan vergeten i.v.m. de defensie kwestie.
Dat was ook niet waarom ik verwees. Dat ging om het volgende:
Solipsis schreef:
Erasmiaan schreef:Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen. Er zijn misschien mensen die daar niet rouwig om zijn, maar het is nogal belangrijk, financieel-economisch gezien dat Nederland daar aanwezig is.
Kun je aannemelijk maken dat dit met elkaar in verband staat?
http://nl.wikipedia.org/wiki/G20[/quote]Ik moest aannemelijk maken waarom aanwezigheid van Nederland in de G20 voor Nederland van financieel-economisch belang is. Dat lijkt me dat dit Wiki-artikel genoegzaam aantoont.
Solipsis schreef:Het lijkt me niet meer dan logisch en terecht dat er om controleerbare bronnen wordt gevraagd.
Die heb ik nu toch gegeven? En verder verschil ik daar met memento en met jou van mening over. De argumenten daarvoor heb ik al gegeven en die ga ik niet herhalen.
Solipsis schreef:De noodzaak er van moet bewezen worden, ja. Dat de JSF kwalitatief gezien het beste materiaal is geloof ik wel.
Deze opmerking begrijp ik niet met mijn quote. Ik kan je, zoals ik al typte, niet de noodzaak van de vervanging van de F16 aantonen, ik vermoed dat huisman dat wel kan. Maar alle politieke partijen zijn er redelijk van overtuigd dat we niet nog 10/ 15 jaar met de F16 verder kunnen (of hooguit, maar dan moet er wel een opvolger staan).
Solipsis schreef:Natuurlijk. De situatie is er alleen maar slechter op geworden, maar goed. ... Lees de volgende links maar eens door:
1. Dit zijn (ver)oude(rde) artikelen;
2. Dit gaat niet specifiek over Uruzgan, waar Nederlanders een rol hebben gespeeld;
3. Dit zegt niets over scholing, infrastructuur en hospitalen.

Juist dit laatste zijn de terreinen waarop Nederland veel heeft kunnen betekenen. Daarom vind ik dat je het topic vervuild met je links.
Solipsis schreef:De missie zou bescherming bieden voor Afghaanse inwoners? Dan is de betreffende columnist de slag bij Chora waarschijnlijk vergeten.
Ik zou zeggen, lees eens wat artikelen betreffende Afghanistan en zoom in op reacties van burgers. De mensen zijn allemaal zeer blij en tevreden met de bijdrage van Nederland.

Overigens zijn de door jou genoemde links/ artikelen een reden te meer om langer in Afghanistan te blijven. Men was begonnen met politie op te leiden maar dat stond nog in de kinderschoenen (althans, qua resultaat).
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Solipsis »

Erasmiaan schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/G20
Ik moest aannemelijk maken waarom aanwezigheid van Nederland in de G20 voor Nederland van financieel-economisch belang is. Dat lijkt me dat dit Wiki-artikel genoegzaam aantoont.
Nee, je moet aannemelijk maken dat een eventuele positie in de G20 inherent is aan de kracht van defensie.
Die heb ik nu toch gegeven? En verder verschil ik daar met memento en met jou van mening over. De argumenten daarvoor heb ik al gegeven en die ga ik niet herhalen.
Prima, maar je begrijpt dat een weg aanleggen en scholen bouwen weinig zin heeft als het land nog doorspekt is van corruptie. Je aanwezigheid daar nuttig maken vereist wel iets meer ingrijpen.

Solipsis schreef:Deze opmerking begrijp ik niet met mijn quote. Ik kan je, zoals ik al typte, niet de noodzaak van de vervanging van de F16 aantonen, ik vermoed dat huisman dat wel kan. Maar alle politieke partijen zijn er redelijk van overtuigd dat we niet nog 10/ 15 jaar met de F16 verder kunnen (of hooguit, maar dan moet er wel een opvolger staan).
Dan zijn we snel klaar.
1. Dit zijn (ver)oude(rde) artikelen;
2. Dit gaat niet specifiek over Uruzgan, waar Nederlanders een rol hebben gespeeld;
3. Dit zegt niets over scholing, infrastructuur en hospitalen.

Juist dit laatste zijn de terreinen waarop Nederland veel heeft kunnen betekenen. Daarom vind ik dat je het topic vervuild met je links.
Een beetje flauw om een bijdrage ineens vervuiling te gaan noemen. Met de links ging het me vooral om de corruptie.
Uit jouw link:
Het blijft vooral moeilijk om een betrouwbaar bestuur en een goed justitieel apparaat te krijgen.
Terwijl dat toch één van de speerpunten zou moeten zijn, mocht het daadwerkelijk om het waarborgen van mensenrechten draaien. Nu heeft men de zorg verbeterd, wegen aangelegd en scholen gebouwd, maar zolang het land doorspekt is met corruptie heeft dat weinig zin, me dunkt.
Ik zou zeggen, lees eens wat artikelen betreffende Afghanistan en zoom in op reacties van burgers. De mensen zijn allemaal zeer blij en tevreden met de bijdrage van Nederland.
Sure: 1 stap vooruit en 3 achteruit.
Overigens zijn de door jou genoemde links/ artikelen een reden te meer om langer in Afghanistan te blijven. Men was begonnen met politie op te leiden maar dat stond nog in de kinderschoenen (althans, qua resultaat).
En dan?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10235
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door parsifal »

Het succes van preventie van aanslagen is natuurlijk moeilijk te meten. Als men op 10 september 2001 een wet van kracht liet worden dat alle cockpits in vliegtuigen gepantserd moeten worden en van binnen afgesloten, dan zou men nu klagen over de belachelijke kosten die met deze maatregel gemoeid zouden zijn.

Dit zegt niet dat preventie maatregelen altijd nodig zijn. Het zegt alleen dat vragen om bewijs dat ze nodig zijn soms onredelijk is. Zoals ik ook al eerder aangaf er zit een gek niet zo ver van ons koninkrijk in Venezuela. (Al doet Costa Rica het daar weer helemaal zonder leger).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Joannah »

Erasmiaan schreef:
Solipsis schreef:
Verwijzen naar de wiki van de G20 zegt niets over jouw bewering dat Nederland een positie nu kan vergeten i.v.m. de defensie kwestie.
Dat was ook niet waarom ik verwees. Dat ging om het volgende:
Solipsis schreef:
Erasmiaan schreef:Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen. Er zijn misschien mensen die daar niet rouwig om zijn, maar het is nogal belangrijk, financieel-economisch gezien dat Nederland daar aanwezig is.
Kun je aannemelijk maken dat dit met elkaar in verband staat?
http://nl.wikipedia.org/wiki/G20
Ik moest aannemelijk maken waarom aanwezigheid van Nederland in de G20 voor Nederland van financieel-economisch belang is. Dat lijkt me dat dit Wiki-artikel genoegzaam aantoont.
Solipsis schreef:Het lijkt me niet meer dan logisch en terecht dat er om controleerbare bronnen wordt gevraagd.
Die heb ik nu toch gegeven? En verder verschil ik daar met memento en met jou van mening over. De argumenten daarvoor heb ik al gegeven en die ga ik niet herhalen.
Solipsis schreef:De noodzaak er van moet bewezen worden, ja. Dat de JSF kwalitatief gezien het beste materiaal is geloof ik wel.
Deze opmerking begrijp ik niet met mijn quote. Ik kan je, zoals ik al typte, niet de noodzaak van de vervanging van de F16 aantonen, ik vermoed dat huisman dat wel kan. Maar alle politieke partijen zijn er redelijk van overtuigd dat we niet nog 10/ 15 jaar met de F16 verder kunnen (of hooguit, maar dan moet er wel een opvolger staan).
Solipsis schreef:Natuurlijk. De situatie is er alleen maar slechter op geworden, maar goed. ... Lees de volgende links maar eens door:
1. Dit zijn (ver)oude(rde) artikelen;
2. Dit gaat niet specifiek over Uruzgan, waar Nederlanders een rol hebben gespeeld;
3. Dit zegt niets over scholing, infrastructuur en hospitalen.

Juist dit laatste zijn de terreinen waarop Nederland veel heeft kunnen betekenen. Daarom vind ik dat je het topic vervuild met je links.
Solipsis schreef:De missie zou bescherming bieden voor Afghaanse inwoners? Dan is de betreffende columnist de slag bij Chora waarschijnlijk vergeten.
Ik zou zeggen, lees eens wat artikelen betreffende Afghanistan en zoom in op reacties van burgers. De mensen zijn allemaal zeer blij en tevreden met de bijdrage van Nederland.

Overigens zijn de door jou genoemde links/ artikelen een reden te meer om langer in Afghanistan te blijven. Men was begonnen met politie op te leiden maar dat stond nog in de kinderschoenen (althans, qua resultaat).[/quote]
En als de resultataen beter worden gaat dit nu democratische land gewoon verder met het voltrekken van de doodstraf op bekeringen tot het christendom.
Dat in Irak al duizenden christenen huis en haard hebben moeten verlaten, ach daar slapen we toch ook geen minuut minder goed om?
Tuurlijk is iedereen blij met geld, Sinterklaas deelt wel uit.
maar wanneer komen er nu eens wat substantielere vragen van programmamakers aan de bevolking, wat ze vinden van het Christendom, bij voorbeeld....
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Erasmiaan »

Solipsis schreef:
Erasmiaan schreef: http://nl.wikipedia.org/wiki/G20
Ik moest aannemelijk maken waarom aanwezigheid van Nederland in de G20 voor Nederland van financieel-economisch belang is. Dat lijkt me dat dit Wiki-artikel genoegzaam aantoont.
Nee, je moet aannemelijk maken dat een eventuele positie in de G20 inherent is aan de kracht van defensie.
OK, zo had ik het niet begrepen, ik had je vraag begrepen zoals ik hem nu herformuleerde. Want wat jij nu zegt heb ik helemaal niet gesteld.
Solipsis schreef:
Erasmiaan schreef:Die heb ik nu toch gegeven? En verder verschil ik daar met memento en met jou van mening over. De argumenten daarvoor heb ik al gegeven en die ga ik niet herhalen.
Prima, maar je begrijpt dat een weg aanleggen en scholen bouwen weinig zin heeft als het land nog doorspekt is van corruptie. Je aanwezigheid daar nuttig maken vereist wel iets meer ingrijpen.
Waarom heeft het dan weinig zin? Kan men dan niet over die weg rijden ofzo, door alle corruptie?

Solipsis schreef:
Erasmiaan schreef: 1. Dit zijn (ver)oude(rde) artikelen;
2. Dit gaat niet specifiek over Uruzgan, waar Nederlanders een rol hebben gespeeld;
3. Dit zegt niets over scholing, infrastructuur en hospitalen.

Juist dit laatste zijn de terreinen waarop Nederland veel heeft kunnen betekenen. Daarom vind ik dat je het topic vervuild met je links.
Een beetje flauw om een bijdrage ineens vervuiling te gaan noemen.
De links hebben niets met mijn punt te maken. Maar goed, vervuiling is inderdaad niet helemaal het goede woord.
Solipsis schreef:Met de links ging het me vooral om de corruptie.
Uit jouw link:
Het blijft vooral moeilijk om een betrouwbaar bestuur en een goed justitieel apparaat te krijgen.
Terwijl dat toch één van de speerpunten zou moeten zijn, mocht het daadwerkelijk om het waarborgen van mensenrechten draaien. Nu heeft men de zorg verbeterd, wegen aangelegd en scholen gebouwd, maar zolang het land doorspekt is met corruptie heeft dat weinig zin, me dunkt.
Ik vermag niet in te zien waarom corruptie het feit dat er scholen, ziekenhuizen en wegen zijn, ongedaan maakt. Waarom heeft het dan ineens weinig zin? In bepaalde regimes is men ook zeer corrupt, maar ik ben toch blij dat daar scholen, ziekenhuizen en wegen zijn. Basisbehoeften, lijkt me. En je moet wel alles gelijk willen, maar dat lukt meestal niet zo snel.
Solipsis schreef:
Erasmiaan schreef:Ik zou zeggen, lees eens wat artikelen betreffende Afghanistan en zoom in op reacties van burgers. De mensen zijn allemaal zeer blij en tevreden met de bijdrage van Nederland.
Sure: 1 stap vooruit en 3 achteruit.
?
Solipsis schreef:
Erasmiaan schreef:Overigens zijn de door jou genoemde links/ artikelen een reden te meer om langer in Afghanistan te blijven. Men was begonnen met politie op te leiden maar dat stond nog in de kinderschoenen (althans, qua resultaat).
En dan?
Corruptie aanpakken, bijvoorbeeld ;).
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Solipsis »

Erasmiaan schreef:OK, zo had ik het niet begrepen, ik had je vraag begrepen zoals ik hem nu herformuleerde. Want wat jij nu zegt heb ik helemaal niet gesteld.
Oké, miscommunicatie dan. Ik dacht namelijk dat je bedoelde met o.a. deze quote:
Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen.
dat er een daadwerkelijk verband bestaat tussen de G20 en de JSF.
Waarom heeft het dan weinig zin? Kan men dan niet over die weg rijden ofzo, door alle corruptie?
Als strijdkrachten onder het voorwendsel 'hervormen van het land' op vredesmissie gaan, ga ik er vanuit dat men niet alleen maar materiële hervormingen bedoelt. Nu lijkt het er voornamelijk op dat er water naar zee wordt gedragen.
De links hebben niets met mijn punt te maken. Maar goed, vervuiling is inderdaad niet helemaal het goede woord.
In zoverre dat men beweert dat het bestuur er alleen maar op achteruit gaat.
Ik vermag niet in te zien waarom corruptie het feit dat er scholen, ziekenhuizen en wegen zijn, ongedaan maakt. Waarom heeft het dan ineens weinig zin? In bepaalde regimes is men ook zeer corrupt, maar ik ben toch blij dat daar scholen, ziekenhuizen en wegen zijn. Basisbehoeften, lijkt me. En je moet wel alles gelijk willen, maar dat lukt meestal niet zo snel.
Eens. Maar het heeft weinig zin als het regime de bevolking bewust niet schoolt om aan de macht te blijven, bijvoorbeeld. En ik vraag me af in hoeverre die scholen over 2 jaar nog daadwerkelijk benut worden door leerlingen, en niet bezet zijn door de Taliban bijvoorbeeld.
Solipsis schreef:
Erasmiaan schreef: En dan?
Corruptie aanpakken, bijvoorbeeld ;).
Een hervorming kun je nauwelijks afdwingen door een land binnen te vallen en mensen op te leiden. De huidige machthebbers zullen daarvoor van de troon moeten worden gestoten. Ik weet te weinig van de situatie af om te kunnen zeggen in hoeverre dat überhaupt mogelijk is, maar vooralsnog lijkt het er op dat men gefaald heeft. Burgers zullen namelijk de verstikkende deken van het corrupte regime verwijderd willen zien om in relatieve vrijheid te kunnen leven.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Erasmiaan »

Solipsis schreef:dat er een daadwerkelijk verband bestaat tussen de G20 en de JSF.
Nee, maar dat verband is er wel tussen de missiebereidheid van Nederland en de deelname aan de G20.
Als strijdkrachten onder het voorwendsel 'hervormen van het land' op vredesmissie gaan, ga ik er vanuit dat men niet alleen maar materiële hervormingen bedoelt. Nu lijkt het er voornamelijk op dat er water naar zee wordt gedragen.
Nee hoor; beiden aanpakken maar het één is makkelijker te realiseren (en te meten(!)) dan het ander.
In zoverre dat men beweert dat het bestuur er alleen maar op achteruit gaat.
Ik heb het niet alleen over het bestuur. En dan gaat het ook alleen nog maar over de bijdrage in Uruzgan, een provincie van Afghanistan. Algemene artikelen kun je dan ook niet gebruiken om ten aanzien van de Nederlandse inbreng je punt te maken.
Eens. Maar het heeft weinig zin als het regime de bevolking bewust niet schoolt om aan de macht te blijven, bijvoorbeeld. En ik vraag me af in hoeverre die scholen over 2 jaar nog daadwerkelijk benut worden door leerlingen, en niet bezet zijn door de Taliban bijvoorbeeld.
Dit zijn punten van zorg maar het lijkt me de bedoeling dat de Amerikanen daar voorlopig nog blijven. En die wegen en hospitalen zal men niet gaan slopen.
Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 feb 2010, 11:21

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Rambam »

Een ander punt van de JSF is bovendien dat met enorme kosten die met de aanschaf gepaard gaan, andere onderdelen van de krijgsmacht zullen moeten bezuinigen. Dit wordt o.a. aangegeven door een generaal b.d. van de landmacht. Punt is, zo stelt hij, dat vredesmissies vooral gepaard gaan met mankrachten op de grond, en niet met vliegtuigen. Een ander ingebracht punt van een Amerikaanse deskundigen is juist dat Al-Quaida en de Taliban niet beschikken over een luchtmacht of radar.

Volgens een berekening van KRO-reporter, op basis van informatie van enkele deskundigen, zal de JSF in totaal meer dan 9 miljard euro gaan kosten. Dat is tweemaal zoveel als bijv. de Saab.

Overigens ontkent de Zweedse bouwer dat de Saab technisch verouderd is. De nieuwste technieken worden gebruikt, bijv. een speciale radar etc. Het verwijt is juist dat de F-35 is gebaseerd op verouderde ideeen.

Ik zou een ieder aanraden om de reportage van Reporter eens te bekijken.

Ik ben met name benieuwd naar de reacties van Huisman en Erasmiaan.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19263
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door huisman »

Rambam schreef:Een ander punt van de JSF is bovendien dat met enorme kosten die met de aanschaf gepaard gaan, andere onderdelen van de krijgsmacht zullen moeten bezuinigen. Dit wordt o.a. aangegeven door een generaal b.d. van de landmacht. Punt is, zo stelt hij, dat vredesmissies vooral gepaard gaan met mankrachten op de grond, en niet met vliegtuigen. Een ander ingebracht punt van een Amerikaanse deskundigen is juist dat Al-Quaida en de Taliban niet beschikken over een luchtmacht of radar.

Volgens een berekening van KRO-reporter, op basis van informatie van enkele deskundigen, zal de JSF in totaal meer dan 9 miljard euro gaan kosten. Dat is tweemaal zoveel als bijv. de Saab.

Overigens ontkent de Zweedse bouwer dat de Saab technisch verouderd is. De nieuwste technieken worden gebruikt, bijv. een speciale radar etc. Het verwijt is juist dat de F-35 is gebaseerd op verouderde ideeen.

Ik zou een ieder aanraden om de reportage van Reporter eens te bekijken.

Ik ben met name benieuwd naar de reacties van Huisman en Erasmiaan.
Wauw ...de fabrikant en leverancier van de Grippen (Saab) zegt dat zijn product niet tecnisch verouderd is. Lijkt mij niet echt een objectieve spreker :huhu De JSF is zoveel moderner en van nieuwere technieken voorzien dat de vergelijking met de Grippen eerder lachwekkend is dan eerlijk.
Je kunt alleen voor het Saab product zijn als je tevreden bent met een minder ambitieus buitenlandpolitiek, dat mag maar dan moet je wel alle consequenties die dat heeft doordenken.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 feb 2010, 11:21

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Rambam »

huisman schreef:
Wauw ...de fabrikant en leverancier van de Grippen (Saab) zegt dat zijn product niet tecnisch verouderd is. Lijkt mij niet echt een objectieve spreker.
Dat is de persoon ook niet. Maar ik ben niet in staat om te beoordelen in hoeverre deze man gelijk heeft. Als ik de diverse onderzoeksjournalisten moet geloven is de luchtmacht dermate verbonden met Lockheed Martin, dat andere fabrikanten geen eerlijke kans hebben gekregen om mee te dingen om deze order.

Vandaar dat ik ook niet kan vinden dat de luchtmacht in staat is tot een objectief oordeel.
De JSF is zoveel moderner en van nieuwere technieken voorzien dat de vergelijking met de Grippen eerder lachwekkend is dan eerlijk.
In welk opzicht is de F-35 dan zoveel moderner dan bijv. de Saab en waarom heeft de Nederlandse luchtmacht deze technieken nodig, dit mede gezien het feit dat de opponenten van de Nederlandse krijgsmacht in zijn geheel niet beschikken over een luchtmacht dan wel wapens om onze vliegtuigen uit de lucht te schieten?
Je kunt alleen voor het Saab product zijn als je tevreden bent met een minder ambitieus buitenlandpolitiek, dat mag maar dan moet je wel alle consequenties die dat heeft doordenken.
Hierbij ga je voorbij aan het feit dat met name de landmacht door aanwezigheid op de grond zorgt voor handhaving van vrede en voor de opbouw van bijv. infrastructuur. Voor de bescherming is echt geen JSF nodig, als de Taliban niet beschikt over een luchtmacht.

Bovendien mag ik toch aannemen dat landen die beschikken over verouderd Russisch of Chinees materiaal of oude Amerikaanse toestellen zoals Iran, dat beschikt over enkele oude F-14 Tomcats, geen partij zullen zijn voor de Saab Grippen, de Dassault Rafale of de Eurofighter Typhoon.
Plaats reactie