Tiberius schreef:Geen chronologie, nee, maar wel een proces.
Daar gaat het mij om. Om mensen die in dat proces zitten, niet te verachten.

Eerlijk gezegd lees ik er ook geen proces in, dat zou ook een chronologie zijn, waarbij 13 volgt op 12.
Er wordt met veel woorden gezegd waar de wedergeboorte uit bestaat, en misschien suggereert die veelheid van woorden een proces. Maar het staat er echt niet.

De kernvraag is: Moeten deze bekommerden of kleintjes in de genade, of die in het proces van levendmaking zich bevinden bemoedigd worden of juist niet?

Overigens heeft dr. P. de Vries jaren geleden eens een boekje geschreven over de orde des heils bij John Bunyan. Hij zegt dat men inderdaad onterecht de conclusie zou kunnen trekken dat christen al wedergeboren is, maar Christus nog niet kent.
Dat kan in de beleving wel zo zijn, maar van Gods kant is er niet sprake van een proces, maar van dood of leven.

Volgens mij is het voor een ieder nodig dat Christus gepredikt wordt als de Weg, de Waarheid en het Leven, want elke bemoediging van een bekommerde zonder dat hij zicht heeft op Christus is m.i. gevaarlijk.

Wilhelm schreef:Er wordt over "kleintjes' of "bekommerden" gesproken , terwijl men Christus niet kent.

Tiberius schreef:De term kleintjes wil ik dan wel terugnemen om verwarring te voorkomen.

de "bekommerden" ook graag

Wilhelm schreef: Weet je wat het punt is Tiberius, als er niet zoveel aandacht voor zou zijn, dan spelen deze discussies niet. Maar we leven in een tijd waarin die voorbereidende werkingen meer aandacht krijgen als het eigenende geloof. Sterker, het eigenende geloof wordt menigmaal argwanend bekeken, en de missende schuldbelijder wordt de handen opgelegd. Er is een scheefgroei ontstaan waarbij de kennis aan Christus als een niet noodzakelijke nadere weldaad wordt geleerd. En ook al bedoelt men dat misschien niet zo, het komt iig zo over. En dat is zeer gevaarlijk en is niet pastoraal want het gevaar is zo levensgroot aanwezig dat er rustgronden gelegd worden buiten Christus.

Blijkbaar heeft het wel aandacht nodig...

Nog een stukje van Shepard:
Ik ben moeilijk met zó breedvoerig te zijn in minder praktikale zaken.
Toch heb ik het niet onnut geoordeeld, maar zeer troostrijk voor een arm reiziger, niet alleen om het einde van zijn reis te weten en in het algemeen de weg daartoe, maar ook de onderscheiden steden, die hij met orde moet doortrekken.
Daar is veel wijsheid van God te bespeuren, niet alleen in Zijn werk, maar in de manier en orde van Zijn werking.
Het gebrek aan kennis hiervan doet veel christenen in deze dagen schandelijk vallen in spoorloze opvattingen in hun mening, de onmiddellijke oorzaak van veel dwalingen in de praktijk.

Luther schreef:De kernvraag is: Moeten deze bekommerden of kleintjes in de genade, of die in het proces van levendmaking zich bevinden bemoedigd worden of juist niet?

Overigens heeft dr. P. de Vries jaren geleden eens een boekje geschreven over de orde des heils bij John Bunyan. Hij zegt dat men inderdaad onterecht de conclusie zou kunnen trekken dat christen al wedergeboren is, maar Christus nog niet kent.
Dat kan in de beleving wel zo zijn, maar van Gods kant is er niet sprake van een proces, maar van dood of leven.

Volgens mij is het voor een ieder nodig dat Christus gepredikt wordt als de Weg, de Waarheid en het Leven, want elke bemoediging van een bekommerde zonder dat hij zicht heeft op Christus is m.i. gevaarlijk.

Eens, hoop dat dit de pastorale praktijk is van alle ambtsdragers.

Wilhelm schreef:Weet je wat het punt is Tiberius, als er niet zoveel aandacht voor zou zijn, dan spelen deze discussies niet. Maar we leven in een tijd waarin die voorbereidende werkingen meer aandacht krijgen als het eigenende geloof. Sterker, het eigenende geloof wordt menigmaal argwanend bekeken, en de missende schuldbelijder wordt de handen opgelegd.

Van iemand die het meest niet heeft in eigen waarneming gaat vaak meer uit dan van iemand die het altijd maar bezit. Ik denk dat dit is wat je bedoelt. Dat wil niet zeggen dat iemand die het meest niet heeft in eigen waarneming iemand is die Christus niet kent. Er is in onze dagen een volk die het altijd bezit en waar een groot geloof en een mond vol Jezus gepaard gaat met een wereldgelijkvormig leven. De huiver daarvoor kan de situatie veroorzaken die jij schetst. Overigens, ook in het eigenen is het goed met twee woorden te spreken: ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.

Er is een scheefgroei ontstaan waarbij de kennis aan Christus als een niet noodzakelijke nadere weldaad wordt geleerd. En ook al bedoelt men dat misschien niet zo, het komt iig zo over. En dat is zeer gevaarlijk en is niet pastoraal want het gevaar is zo levensgroot aanwezig dat er rustgronden gelegd worden buiten Christus.

Dit spreek ik stellig tegen. Dit wordt wel eens geroepen, de bewijzen ontbreken echter. Ik bevind me ook in kringen waaraan deze beschuldiging gericht is maar ik kan me geen preken herinneren waarin niet de noodzaak om Christus te kennen genoemd wordt.

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Er wordt over "kleintjes' of "bekommerden" gesproken , terwijl men Christus niet kent.

De term kleintjes wil ik dan wel terugnemen om verwarring te voorkomen.
Bekommerden, omdat ze (om de analogie maar weer te herhalen) uit de stad Verder zijn gevlucht.
Zoals ik eerder al zei: het gaat er juist niet om om handen op te leggen, maar om te benoemen dat ze in het proces van levendmaking zijn. Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet. Daarom moeten we ze geen rust geven voor ze door die smalle poort zijn gegaan.

Lees nu eens wat je nu zelf schrijft : “Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet” Zouden we daarom niet heel terughoudend moeten zijn in het beschrijven van deze gangen en deze mensen aanspreken in de prediking als mensen waarin Gods Geest werkzaam is ? Juist omdat het hart zo bedrieglijk en arglistig is en er maar Eén grond van zaligheid is ?

Hoe kom je erbij dat ze zo aangesproken zouden moeten worden? Dat zegt toch niemand?
Ik zeg juist, dat je ze helemaal de handen niet op moet leggen.
Maar dat het in prediking en pastoraat wel goed is om te weten hoe ze gelegerd zijn. Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:De Bijbel is er zo duidelijk in : Wie in Christus is , die is een nieuw schepsel.

Dat ontkent niemand op dit forum. .

Jawel want ze zijn volgens jouw en anderen in het proces van levendmaking. En wie Levendgemaakt is kan niet meer verloren gaan, dus levend buiten Christus ?

Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Wilhelm schreef:En ik snap je wel , als we soms eens wat mogen horen van mensen die hartelijk hun schuld belijden en uitzien naar verlossing, dan zijn we zo snel geneigd om daar iets van te maken.

Nogmaals: dan moet je dat bestrijden, niet ontkennen dat die staat er kan zijn. Daarom ben ik het met het tweede deel van die alinea wel eens.

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Alles wat daarvoor gebeurd kan alle kanten nog op.

Dat zeg ik toch voortdurend? .

Waarom dan die verdediging voor een theologie en een prediking waar de meeste aandacht uitgaat naar de toeleidende wegen voor de kennis van Christus ?

Zie boven: omdat mensen op de toeleidende weg anders geleid moeten worden. De kamerling in Hand 8 werd ook anders aangesproken dan de verharde Farizeeërs enkele hoofdstukken er voor.

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Er zijn er velen die, misschien onbedoeld, deze mensen de handen opleggen. En natuurlijk moeten we zoekende zielen niet vertrappen, maar wel eerlijk behandelen.

Omdat sommigen er onjuist mee omgaan, hoeven wij toch niet te ontkennen dat die mensen er zijn en daarom afstand te nemen van onze belijdenisgeschriften? Ik zei eerder ook al, dat het niet eenvoudig is om deze mensen te leiden. .

De belijdenisgeschriften worden dus verschillend gelezen. En zoekende zielen zijn er , maar in het pastoraat hebben we alleen maar te verkondigen dat buiten Jezus de dood en dat in Hem het leven is. En dat Hij staat met uitgebreide handen en dat een ieder welkom bij Hem is.

Dat zal ook niemand ontkennen, maar er kan en moet nader onderwijs gegeven worden in prediking en pastoraat.
Bijvoorbeeld: hoe komen zulke zoekende zielen bij Christus, etc.
Al eerder gezegd dat het niet eenvoudig is zulke zielen te leiden

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Laten we toch geen afbreuk doen aan de Schrift. En alle kentekenen die er zijn voor de bewuste kennis van Christus, kunnen misschien wel wederbarend werk zijn, maar de uitkomst zal het begin openbaren. Laten we dan ook maar niet in proberen te blikken in deze verborgenheden Gods en ons houden aan Zijn geopenbaarde wil.

Dat moet je inderdaad niet doen. Maar daarmee hoef je nog niet te ontkennen dat er mensen zijn die zich in die stand bevinden.

Er zijn zoekende zielen. In wat voor stand die zich bevinden weet ik niet. Dat is voor ons verborgen. Laten we ons dan toch maar houden aan de kentekenen die de Schrift ons geeft.
Zoekt en gij zult vinden. Dat mag je verkondigen. In dat zoeken ligt het dus nog niet, het zal een vinden moeten worden.
En dan is het waar dat mensen die Christus mochten omhelzen door het geloof wel eens mogen zeggen, toch geloof ik dat de Geest toen en toen al werkzaam was in mijn hart. Maar dat is een zaak tussen die mens en God.

Idem.

Wilhelm schreef:Weet je wat het punt is Tiberius, als er niet zoveel aandacht voor zou zijn, dan spelen deze discussies niet. Maar we leven in een tijd waarin die voorbereidende werkingen meer aandacht krijgen als het eigenende geloof. Sterker, het eigenende geloof wordt menigmaal argwanend bekeken, en de missende schuldbelijder wordt de handen opgelegd. Er is een scheefgroei ontstaan waarbij de kennis aan Christus als een niet noodzakelijke nadere weldaad wordt geleerd. En ook al bedoelt men dat misschien niet zo, het komt iig zo over. En dat is zeer gevaarlijk en is niet pastoraal want het gevaar is zo levensgroot aanwezig dat er rustgronden gelegd worden buiten Christus.

Als commentaar op deze alinea citeer ik Ander met grote instemming en stelligheid:

Ander schreef:Dit spreek ik stellig tegen. Dit wordt wel eens geroepen, de bewijzen ontbreken echter. Ik bevind me ook in kringen waaraan deze beschuldiging gericht is maar ik kan me geen preken herinneren waarin niet de noodzaak om Christus te kennen genoemd wordt.

PvS schreef:Blijkbaar heeft het wel aandacht nodig...

Daar ben ik het zeker mee eens.
Want door in prediking en pastoraat deze mensen te vertrappen (of in ieder geval te vergeten), wordt er een hoop geestelijke schade aangericht. Bovendien wordt de deur met deze samenvaltheorie wijd opengezet voor allerlei andere vervolgdwalingen, zoals (impliciete) ontkenning van de wedergeboorte.

Tiberius schreef:Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

en hoe zie je dan in dit verband de tekst uit Jesaja:
Troost troost mijn volk zal ulieder God zeggen; roept haar toe dat haar strijd vervuld is; dat haar ongerechtigheid verzoend is

Juist omdat ze het niet kunnen bekijken/geloven moet het hun toch aangezegd worden dat in Christus hun schuld vergeven is?
Hoe kan het dan, als aan Gods kant de zonden zijn vergeven, die troost aan mensen wordt ontnomen/onthouden?
Het bestaat toch niet dat als een kind van God vertelt dat hij mag weten dat zijn zonden vergeven zijn; een dominee dan zegt: Je mag wel geloven dat je een kind van God bent; ik geloof wel dat de Heere in je werkt; maar je kan nog niet zeggen dat je zonden vergeven zijn. Dat is nog een nadere weldaad.

Ik heb heel veel preken gehoord die alleen maar gingen over de weg tot Christus. En dan aan het eind werd er nog heel even wat aandacht aan geschonken dat het zonder Christus niet kan; maar het gebeurde ook vaak dat dat nauwelijks aan de orde kwam. Preken waar de Naam van Christus nauwelijks werd genoemd! Terwijl er onder de hemel geen andere Naam gegeven is door welke wij zalig moeten worden.
En als dan in de preek ook nog gezegd wordt: "en gij volk des Heeren, gij die Christus nog niet kent.." dan wordt er wel degelijk rust gegeven buiten Christus.
En als er mensen sterven en er wordt dan gezegd: "ze heeft haar armen nooit om Christus heen kunnen slaan; maar we mogen toch geloven dat ze boven is; want; deze ellendige riep en de Heere hoorde" dan is dat een levensgevaarlijke uitspraak. Want dan wek je de indruk dat je ook zonder kennis van de Heere Jezus wel zalig kunt worden.
We hebben dit pas nog meegemaakt. Iemand die zelf voor sterven nog aangaf geen kennis te hebben aan de Heere Jezus. "maar dat maakt toch niet iedereen van Gods volk mee" Maar wel als een kind van God is gestorven en begraven. Buiten Christus.....

Tiberius schreef: Hoe kom je erbij dat ze zo aangesproken zouden moeten worden? Dat zegt toch niemand?
Ik zeg juist, dat je ze helemaal de handen niet op moet leggen.
Maar dat het in prediking en pastoraat wel goed is om te weten hoe ze gelegerd zijn. Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.

Dit is niet waar, Tiberius. Ik ken dat boek van Bunyan (toch?) niet, maar de zoekende buitenstaander en de koude buitenstaander moeten op dezelfde manier geleid worden. De schuld moet voorgehouden worden en er is pas leven als men Christus vindt. Er is geen onderscheid. Je hebt het over iemand die op weg is naar de vrijstad. Als diegene op weg is naar de vrijstad dan is die dat nog altijd ondanks zijn eigen ongeloof, en vanwege dat ongeloof is die nog niet aangekomen.

Tiberius schreef:Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ze zijn toch nog niet in de vrijstad aangekomen? Hoe kunnen ze dan in Christus zijn?

helma schreef:Ik heb heel veel preken gehoord die alleen maar gingen over de weg tot Christus. En dan aan het eind werd er nog heel even wat aandacht aan geschonken dat het zonder Christus niet kan; maar het gebeurde ook vaak dat dat nauwelijks aan de orde kwam. Preken waar de Naam van Christus nauwelijks werd genoemd! Terwijl er onder de hemel geen andere Naam gegeven is door welke wij zalig moeten worden.

Ik kan me voorstellen dat dit weleens voorkomt. Je moet ook nooit op één preek afgaan. Wellicht dat de volgende preek van betreffende voorganger weer heel Christocentrisch is. Dat kan zomaar.

En als dan in de preek ook nog gezegd wordt: "en gij volk des Heeren, gij die Christus nog niet kent.." dan wordt er wel degelijk rust gegeven buiten Christus.

Wordt dat echt gezegd? Heb je een preek waar dit citaat in voorkomt. Ik ben echt benieuwd. Ik heb zoiets nog nooit gehoord, tenminste.

helma schreef:We hebben dit pas nog meegemaakt. Iemand die zelf voor sterven nog aangaf geen kennis te hebben aan de Heere Jezus. "maar dat maakt toch niet iedereen van Gods volk mee" Maar wel als een kind van God is gestorven en begraven. Buiten Christus.....

Bij geboortes en begrafenissen wordt het meest gelogen...

Tiberius schreef

Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.

En

Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ik zou zeggen leidt die beide naar Christus en zeg ze aan dat buiten Christus geen leven is, juist omdat ook bij dat bekommerde volk hypocrieten kunnen zitten. Als een ambtsdrager denkt dat iemand op weg is naar de vrijstad zonder Christuskennis kan dat grote pastorale ongelukken opleveren. Mijn angst is dat de beleving van de verlorenheid buiten Christuskennis al als een kenmerk van het ware gezien wordt (Dan hadden wij ook Kaïn gerustgesteld)

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Hoe kom je erbij dat ze zo aangesproken zouden moeten worden? Dat zegt toch niemand?
Ik zeg juist, dat je ze helemaal de handen niet op moet leggen.
Maar dat het in prediking en pastoraat wel goed is om te weten hoe ze gelegerd zijn. Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.

Dit is niet waar, Tiberius. Ik ken dat boek van Bunyan (toch?) niet, maar de zoekende buitenstaander en de koude buitenstaander moeten op dezelfde manier geleid worden. De schuld moet voorgehouden worden en er is pas leven als men Christus vindt. Er is geen onderscheid. Je hebt het over iemand die op weg is naar de vrijstad. Als diegene op weg is naar de vrijstad dan is die dat nog altijd ondanks zijn eigen ongeloof, en vanwege dat ongeloof is die nog niet aangekomen.

Je hoeft niet bij Bunyan te rade te gaan, hoewel ik je wel aan kan raden om diens christenreis te lezen.
Je kan het ook vinden in de geschieden van de verloren zoon, van de kamerling, etc.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ze zijn toch nog niet in de vrijstad aangekomen? Hoe kunnen ze dan in Christus zijn?

Zoals gezegd: ik spreek nu van menselijke zijde bekeken.
Van Gods zijde zijn ze van eeuwigheid in Christus en kunnen ze niet verloren gaan.

huisman schreef:Tiberius schreef

Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.

En

Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.

Ik zou zeggen leidt die beide naar Christus en zeg ze aan dat buiten Christus geen leven is, juist omdat ook bij dat bekommerde volk hypocrieten kunnen zitten. Als een ambtsdrager denkt dat iemand op weg is naar de vrijstad zonder Christuskennis kan dat grote pastorale ongelukken opleveren. Mijn angst is dat de beleving van de verlorenheid buiten Christuskennis al als een kenmerk van het ware gezien wordt (Dan hadden wij ook Kaïn gerustgesteld)

Ik begrijp niet goed, waarom iedereen over dat geruststellen blijft spreken. Je moet juist niemand geruststellen. Zelfs diegene niet die zegt in Christus te zijn, want dat kan net zo goed een hypocriet zijn.

Waar het om gaat, is dat ze onderscheiden onderwijs nodig hebben. Een kind heeft melk nodig en een volwassene vaste spijze, om het zo maar eens uit te drukken.

Erasmiaan schreef:

helma schreef:We hebben dit pas nog meegemaakt. Iemand die zelf voor sterven nog aangaf geen kennis te hebben aan de Heere Jezus. "maar dat maakt toch niet iedereen van Gods volk mee" Maar wel als een kind van God is gestorven en begraven. Buiten Christus.....

Bij geboortes en begrafenissen wordt het meest gelogen...

Er staat niet voor niets bij sommige begraafplaatsen:
Hier liggen de doden en liegen de levenden.