Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Ben je het eens of oneens met de stelling? Graag keuze in topic toelichten.

Eens
12
40%
Oneens
18
60%
 
Totaal aantal stemmen: 30

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Afgewezen »

Dies schreef:
Klaio schreef:Dan blijft de vraag: waarom zeggen/zien orthodoxe christenen dat niet?
Waarschijnlijk zijn er meerdere oorzaken voor.

1. Er rust een taboe op om te zeggen dat de wereldwijde diaspora iets te maken heeft met de verwerping van Jezus. Overigens heeft Jezus dus zelf die verbinding gelegd in Matth 23.

2. De verheerlijking van de staat Israël is een vorm van romantiek. Israël weer in het oude land wordt door christenen gezien als een opsteker waaruit blijkt dat wat in de bijbel staat waar is.

3. De VS heeft een grote rol gespeeld bij de stichting van de staat. Orthodoxe christenen zijn zeer volgzaam als het gaat om de buitenlandse politiek van de VS.


Punt 1 is best heikel omdat met dergelijke uitspraken ook een vorm van christelijk antisemitisme is verspreid. Het is echter mogelijk om de uitspraak van Jezus in een evenwichtig bijbels kader te benoemen, waarbij de verwachting van de profetische beloften voor Israël wel de plaats krijgt die het toekomt.
Ik denk dat een tamelijk juiste analyse is. Al denk ik wat het laatste betreft ongetwijfeld anders dan jij. ;)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Afgewezen »

Dies schreef:
afgewezen schreef:Het NT maakt onderscheid tussen Israël en de heidenen, maar niet in die zin dat er voor ieder een apart heil is of voor Israël iets extra's. Het gaat om één heil, er is één lijn vanuit het OT naar NT. Dat heeft Calvijn juist gezien.
Het NT leert dat Joden en heidenen in Christus één zijn. In die zin heeft Calvijn dus gelijk. Het is lastig om Calvijn hierin eerlijk te beoordelen. Er lopen bij Calvijn wat lijnen door elkaar. Zo spreekt hij als het gaat over het verbond met Abraham van concentrische cirkels, waarvan de Joodse cirkel de binnenste is. Anderzijds ziet hij de kerk juist in het verlengde van Israël liggen. Ik denk dat tussen die beide zienswijzen wel een tegenstrijdigheid zit.
Waarschijnlijk moet je wat het laatste betreft denken aan het Israël van het oude verbond en de gemeente van het nieuwe verbond. Het nieuwe verbond ligt qua tijd in het verlengde van het oude. In beide speelt Israël een rol, maar in het nieuwe verbond speelt Israël niet meer de 'hoofdrol', zoals dat in het OT het geval was. Het koninkrijk is van hen weggenomen.
Klaio
Berichten: 296
Lid geworden op: 07 sep 2005, 08:32

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Klaio »

Afgewezen schreef:
Dies schreef:
afgewezen schreef:Het NT maakt onderscheid tussen Israël en de heidenen, maar niet in die zin dat er voor ieder een apart heil is of voor Israël iets extra's. Het gaat om één heil, er is één lijn vanuit het OT naar NT. Dat heeft Calvijn juist gezien.
Het NT leert dat Joden en heidenen in Christus één zijn. In die zin heeft Calvijn dus gelijk. Het is lastig om Calvijn hierin eerlijk te beoordelen. Er lopen bij Calvijn wat lijnen door elkaar. Zo spreekt hij als het gaat over het verbond met Abraham van concentrische cirkels, waarvan de Joodse cirkel de binnenste is. Anderzijds ziet hij de kerk juist in het verlengde van Israël liggen. Ik denk dat tussen die beide zienswijzen wel een tegenstrijdigheid zit.
Waarschijnlijk moet je wat het laatste betreft denken aan het Israël van het oude verbond en de gemeente van het nieuwe verbond. Het nieuwe verbond ligt qua tijd in het verlengde van het oude. In beide speelt Israël een rol, maar in het nieuwe verbond speelt Israël niet meer de 'hoofdrol', zoals dat in het OT het geval was. Het koninkrijk is van hen weggenomen.
En wordt niet opnieuw met hen opgericht (Handelingen 1 vers 6 en 7)?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door eilander »

Dies schreef:
Eilander schreef:Ik heb ook niet overal een antwoord op, maar ik ben wel van mening dat Gods plan niet afhangt van onze ideëen daarbij, of die van de Joden zelf. Als ik bijvoorbeeld hier lees "De zogenaamde orthodoxe joden zagen het in het geheel niet als een vervulling van enige oudtestamentische belofte. Daar zou de Messias Zelf namelijk voor zorgen", dan vind ik dat niet erg relevant.
Ik denk juist dat de betreffende orthodoxe joden daar wel een zeer relevante uitspraak mee doen. Ze stemt overeen met het Evangelie, als Jezus zegt: Matth 23:38 Ziet, uw huis wordt u woest gelaten. 39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!

Het is minstens opmerkelijk dat de betreffende orthodoxe Joden hetzelfde zeggen als wat Jezus gezegd heeft.
Begrijpen we elkaar nu nog? Wat ik wil zeggen is dit: ik ben van mening dat de terugkeer van de Joden naar Israël een deel van de vervulling van profetieën is, zoals eerder in dit topic verwoord. Het is voor mij niet relevant of orthodoxe Joden dat zelf wel of niet vinden.
Ik heb daarmee niet gezegd dat deze Joden geen relevante uitspraak hebben gedaan!

Acht jij het nu voor mogelijk dat op een kwade dag een stel Arabische landen de Joden de Middelandse Zee in drijven, zoals in de landen nogal eens als wens wordt uitgesproken? Zo nee, op grond waarvan niet?
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Dies »

Klaio schreef:Wat bedoel je met "waarbij de verwachting van de profetische beloften voor Israël wel de plaats krijgt die het toekomt"? Hoe zie jij de toekomst van Israël. Loopt die buiten de gemeente om of binnen de bedding ervan?
Als een Jood Christus aanvaart als Messias, messiasbelijdend wordt, dan behoort een Jood tot de gemeente van Christus en is als zodanig dus geestelijk één met een christusbelijdende heiden. Gods plan met Israël als volk loopt overigens wel buiten de kaders van de gemeente van Christus om. Om de plaatsen in het NT waaruit dat blijkt te benoemen zitten daar wel een aantal theologische vooronderstellingen aan vast. Ik denk dat een discussie daarover te ver voert. Als je uitgaat van Rom 9-11 dan blijkt dat God met een zekere opzet Israël apart houdt. Dat gebeurt merkwaardig genoeg zodanig dat God Israël onder de ongehoorzaamheid besloten houdt (Rom 11:32). Dat laat in elk geval zien dat God Israël bij de vervulling van de beloften apart behandelt. Dat is ook te concluderen n.a.v. Matth 24:34 waar de belofte staat dat het geslacht van Israël blijft voortbestaan tot alle beloften zijn vervuld. Totdat heeft overigens in de bijbel altijd een inclusieve betekenis. Deze belofte duurt dus voort totaan de voleinding.
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Dies »

Eilander schreef:Begrijpen we elkaar nu nog? Wat ik wil zeggen is dit: ik ben van mening dat de terugkeer van de Joden naar Israël een deel van de vervulling van profetieën is, zoals eerder in dit topic verwoord. Het is voor mij niet relevant of orthodoxe Joden dat zelf wel of niet vinden.
Ik heb daarmee niet gezegd dat deze Joden geen relevante uitspraak hebben gedaan!
Het hangt er wel van af in wel kader je een vervulling ziet. Eerder schreef ik dat de stichting van de staat een onherstelbaar drama is. Onherstelbaar in menselijke kaders. Het blijkt dat de wereldpolitiek hier niets tot een oplossing weet te brengen. Wat de wereldleiders niet kunnen kan God wel. In het kader van Gods plannen is niets toevallig. Wat Joden ervan vinden is wel degelijk relevant. Paulus noemt in de Romeinenbrief de Joden nog steeds als openbaringsvolk. Als Kajafas het sterven van Jezus in verband brengt met het behoud van het volk, spreekt hij wel een relevante profetie uit. Israël was en blijft in dat opzicht een geheimenis.
Eilander schreef:Acht jij het nu voor mogelijk dat op een kwade dag een stel Arabische landen de Joden de Middelandse Zee in drijven, zoals in de landen nogal eens als wens wordt uitgesproken? Zo nee, op grond waarvan niet?
Ik denk niet dat het onmogelijk is. Er komt een moment in de geschiedenis dat Israël in een situatie komt van zijn of niet zijn. De huidige situatie is een terugkeer onder eigen regie. Ik geloof wel in een goddelijk ingrijpen. Het is interessant dat J.H. Gunning J.H zn het zionistische streven op deze manier profetisch heeft geduid als een streven dat gericht is tegen de gekomen Messias, maar in dat streven onvermijdelijk haar Messias zal gaan ontmoeten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Afgewezen »

Dies schreef:
afgewezen schreef:
Dies schreef:Het NT maakt onderscheid tussen Israël en de heidenen, maar niet in die zin dat er voor ieder een apart heil is of voor Israël iets extra's. Het gaat om één heil, er is één lijn vanuit het OT naar NT. Dat heeft Calvijn juist gezien.
Waarschijnlijk moet je wat het laatste betreft denken aan het Israël van het oude verbond en de gemeente van het nieuwe verbond. Het nieuwe verbond ligt qua tijd in het verlengde van het oude. In beide speelt Israël een rol, maar in het nieuwe verbond speelt Israël niet meer de 'hoofdrol', zoals dat in het OT het geval was. Het koninkrijk is van hen weggenomen.
En wordt niet opnieuw met hen opgericht (Handelingen 1 vers 6 en 7)?
Nee, het wordt aan een volk gegeven dat zijn vruchten voortbrengt.
En dat volk is het nieuwe Israël, bestaande uit Jood en heiden.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 30 okt 2008, 15:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Dies »

afgewezen schreef:Waarschijnlijk moet je wat het laatste betreft denken aan het Israël van het oude verbond en de gemeente van het nieuwe verbond. Het nieuwe verbond ligt qua tijd in het verlengde van het oude. In beide speelt Israël een rol, maar in het nieuwe verbond speelt Israël niet meer de 'hoofdrol', zoals dat in het OT het geval was. Het koninkrijk is van hen weggenomen.
Het Nieuwe Verbond is in wezen een vernieuwd verbond. De lijn loopt dus inderdaad door. Volgens Jer 31 is het Nieuwe Verbond met Israël opgericht. Als het Koninkrijk wordt weggenomen dan houdt dat in dat het Koninkrijk wordt uitgesteld. Ze geldt dan niet meer als 'nabijgekomen'. Israël speelt niet de hoofdrol in de zin dat we nu leven in de tijden der heidenen. Ook ondanks 1948. God bewaart Israël onder het deksel van ongehoorzaamheid. In dat kader spreekt Paulus ook van een bedekking over het Oude Verbond. De bedekking is echter transparant. Er komt licht doorheen. Het is dus niet onmogelijk geworden dat Israël bij het lezen van de Thorah werkelijk doordringt tot de essentie. Daarom kan Paulus zeggen dat telkens als iemand zich omwendt tot God de bedekking wordt weggenomen. De verharding (vereelting, bedekking) is niet volkomen. Paulus spreekt dan ook van een gedeeltelijke verharding. Maar die verharding heeft wel met oordeel te maken.

Tegen de gemeente zegt Paulus in Rom 11 dat ze geënt is op een Joodse wortel: "de wortel draagt u, weest niet hoogmoedig maar vreest". Dat zegt dus wel iets over een hoofdrol.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Afgewezen »

Dies schreef:
afgewezen schreef:Waarschijnlijk moet je wat het laatste betreft denken aan het Israël van het oude verbond en de gemeente van het nieuwe verbond. Het nieuwe verbond ligt qua tijd in het verlengde van het oude. In beide speelt Israël een rol, maar in het nieuwe verbond speelt Israël niet meer de 'hoofdrol', zoals dat in het OT het geval was. Het koninkrijk is van hen weggenomen.
Het Nieuwe Verbond is in wezen een vernieuwd verbond. De lijn loopt dus inderdaad door. Volgens Jer 31 is het Nieuwe Verbond met Israël opgericht. Als het Koninkrijk wordt weggenomen dan houdt dat in dat het Koninkrijk wordt uitgesteld. Ze geldt dan niet meer als 'nabijgekomen'. Israël speelt niet de hoofdrol in de zin dat we nu leven in de tijden der heidenen. Ook ondanks 1948. God bewaart Israël onder het deksel van ongehoorzaamheid. In dat kader spreekt Paulus ook van een bedekking over het Oude Verbond. De bedekking is echter transparant. Er komt licht doorheen. Het is dus niet onmogelijk geworden dat Israël bij het lezen van de Thorah werkelijk doordringt tot de essentie. Daarom kan Paulus zeggen dat telkens als iemand zich omwendt tot God de bedekking wordt weggenomen. De verharding (vereelting, bedekking) is niet volkomen. Paulus spreekt dan ook van een gedeeltelijke verharding. Maar die verharding heeft wel met oordeel te maken.
Die gedeeltelijke verharding ziet op een deel van het volk, niet op een gedeelijkte verharding van de Jood. Het is niet zo dat een Jood er door het lezen van het OT ook wel kan komen. Paulus verwijst juist naar de gelovigen uit de heidenen: hén zal Israël nodig hebben om alsnog tot geloof te kunnen komen.
Dies schreef:Tegen de gemeente zegt Paulus in Rom 11 dat ze geënt is op een Joodse wortel: "de wortel draagt u, weest niet hoogmoedig maar vreest". Dat zegt dus wel iets over een hoofdrol.
Het zegt iets over het feit dat Israël Gods uitverkoren volk was. Al draagt ze niet meer de 'status', God draagt Zijn volk nog steeds liefde toe. Maar het heil is voor hen alleen bereikbaar via de gemeente.
Juist de gewraakte uitleg die Calvijn geeft van Rom. 11:26 laat zien dat het ten diepste om Israël blijft gaan. De rest van Israël wordt 'uitgebouwd' met de gelovigen uit de heidenen en zo zal er weer een geheel Israël zijn!
Klaio
Berichten: 296
Lid geworden op: 07 sep 2005, 08:32

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Klaio »

Zoals verwoord in Psalm 87?
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Dies »

Klaio schreef:Zoals verwoord in Psalm 87?
Nee, dat staat niet in Psalm 87. In een berijming staat inderdaad: "hen tellen als in Israël ingelijfd". Maar zo staat het niet in de bijbel.
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Dies »

afgewezen schreef:Die gedeeltelijke verharding ziet op een deel van het volk, niet op een gedeelijkte verharding van de Jood. Het is niet zo dat een Jood er door het lezen van het OT ook wel kan komen. Paulus verwijst juist naar de gelovigen uit de heidenen: hén zal Israël nodig hebben om alsnog tot geloof te kunnen komen.
Het gaat echt over een bedekking die ten dele is. Het woord dat gebruikt wordt heeft ook verwantschap met ons woord eelt. Eelt is een verharding van de huid, maar je voelt er wel doorheen. Zo is de bedekking over Israël transparant. Er dringt licht doorheen. Het is trouwens dezelfde bedekking die Mozes in opdracht van God over de Thorah moest leggen (2 Cor 3:14 - 'dezelfde bedekking').

Het alternatief zou dan betekenen dat de Thorah in beginsel nutteloos was omdat er voor Christus ook geen licht door de bedekking zou hebben kunnen komen.
Klaio
Berichten: 296
Lid geworden op: 07 sep 2005, 08:32

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Klaio »

Dies schreef:
Klaio schreef:Zoals verwoord in Psalm 87?
Nee, dat staat niet in Psalm 87. In een berijming staat inderdaad: "hen tellen als in Israël ingelijfd". Maar zo staat het niet in de bijbel.
Dat weet ik, ik doelde ook op de onberijmde versie.
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Dies »

afgewezen schreef:
Dies schreef:
Klaio schreef:Dan blijft de vraag: waarom zeggen/zien orthodoxe christenen dat niet?
Waarschijnlijk zijn er meerdere oorzaken voor.

1. Er rust een taboe op om te zeggen dat de wereldwijde diaspora iets te maken heeft met de verwerping van Jezus. Overigens heeft Jezus dus zelf die verbinding gelegd in Matth 23.

2. De verheerlijking van de staat Israël is een vorm van romantiek. Israël weer in het oude land wordt door christenen gezien als een opsteker waaruit blijkt dat wat in de bijbel staat waar is.

3. De VS heeft een grote rol gespeeld bij de stichting van de staat. Orthodoxe christenen zijn zeer volgzaam als het gaat om de buitenlandse politiek van de VS.


Punt 1 is best heikel omdat met dergelijke uitspraken ook een vorm van christelijk antisemitisme is verspreid. Het is echter mogelijk om de uitspraak van Jezus in een evenwichtig bijbels kader te benoemen, waarbij de verwachting van de profetische beloften voor Israël wel de plaats krijgt die het toekomt.
Ik denk dat een tamelijk juiste analyse is. Al denk ik wat het laatste betreft ongetwijfeld anders dan jij.
Laat ik nu toevallig gedacht hebben: dit zal afgewezen wel een leuke analyse vinden! ::lol
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Afgewezen »

Dies schreef:
afgewezen schreef:Die gedeeltelijke verharding ziet op een deel van het volk, niet op een gedeelijkte verharding van de Jood. Het is niet zo dat een Jood er door het lezen van het OT ook wel kan komen. Paulus verwijst juist naar de gelovigen uit de heidenen: hén zal Israël nodig hebben om alsnog tot geloof te kunnen komen.
Het gaat echt over een bedekking die ten dele is. Het woord dat gebruikt wordt heeft ook verwantschap met ons woord eelt. Eelt is een verharding van de huid, maar je voelt er wel doorheen. Zo is de bedekking over Israël transparant. Er dringt licht doorheen. Het is trouwens dezelfde bedekking die Mozes in opdracht van God over de Thorah moest leggen (2 Cor 3:14 - 'dezelfde bedekking').

Het alternatief zou dan betekenen dat de Thorah in beginsel nutteloos was omdat er voor Christus ook geen licht door de bedekking zou hebben kunnen komen.
Nee Dies, dit is echt een eigenwillige uitleg. Hij klopt ook helemaal niet met Rom. 11:31, waar staat dat Israël door onze barmhartigheid barmhartigheid zou moeten verkrijgen. En ook niet met vs. 14, waarin Paulus aangeeft dat hij hoop dat hij enigszins zijn vlees tot jaloersheid verwekken en enigen uit hen behouden mocht.
Laten we eerlijk zijn: Paulus geeft de Joden geen enkele hoop, als ze zich niet tot God bekeren. Een bekering buiten Christus om, tot 'de essentie van de Torah' of iets dergelijks, dát leert Paulus ons niet.
Plaats reactie