Klavier schreef:

Bert Mulder schreef:Helemaal mee eens, zuster. We moeten oh zo voorzichtig zijn dat we de kleinen in Christus niet vertrappen.

Het is lastig om in dogmatisch getinte discussies daar voorzichtig mee om te gaan. Ik heb ooit een preek gelezen van Hellenbroek die de 'kleintjes' eerst het hoofd doet opheffen in het wijzen op de Zaligmaker, als een troost, maar direct daarna vermaand om het ongeloof dat dan zo opspeelt niet de overhand te laten hebben.
De dicipelen werden ook vermaand in het niet kunnen uitwerpen van duivelen, Petrus zonk in de golven als gevolg van klein geloof.
Wankelmoedigheid is door de Heere Jezus altijd bestraft, maar wel in een liefdevolle vermaning.

Als het vermanen maar in liefde gebeurt zal het ook zijn uitwerking niet missen

Klavier schreef:

Mariavt schreef:maar trap zo'n ziel ook de grond niet in en versmaad God's werk niet omdat zo'n ziel Christus nog niet kent van aangezicht tot aangezicht.

Dat zou het zijn als er geen even krachtig aanbod van genade voor zo'n ziel werd voorgehouden als dat er een uitdrijven naar Christus was door de Wet voor te houden.

Trappen is uiteraard uit de boze , het vermanen en heenwijze moet op een liefdevolle , maar ook zeker op een krachtige wijze gebeuren.

Want om mensen rust te geven voor de kennis aan Chrstus,in bepaalde gestaltes, dat is nog veel en veel gevaarlijker.

Dan kan een ziel nog beter op een liefde volle manier stevig terechtgewezen worden.

Bert Mulder schreef: Het is namelijk onmogelijk een "ingebeelde hemel" te hebben. Een hypocriet weet van zichzelf dat hij hypocriet is.

.

Is dit daadwerkelijk zo ??
Wisten de dwaze maagden dat ze olie te kort hadden ?
We kunnen toch onszelf daadwerkelijk misleiden zodat we het voor waar houden, dat we verblind zijn voor de werkelijkheid van ons zelfbedrog ?

Hoe arglistig kan het hart niet zijn !

Áls je jezelf bedriegt, heb je dan ook liefde tot de Heere?
Als je Christus hebt mogen aanschouwen en omarmen dan wéét je dat toch in je hart en kan niemand je dat meer afnemen?
Als de Heere je Zijn belofte geeft dan wéét je dat toch?

Ik weet wel dat er vaak twijfels zijn: Ben ik zelf begonnen of is God begonnen, maar als het van de Heere is geweest dan komt Hij op Zijn eigen werk terug. Ook al ben je van het pad afgedwaald, Hij haalt je weer terug en juist dan komen de boetpsalmen zoals in het begin van dit topic door erskine was geschreven. Nadat je Christus hebt leren kennen en je valt in zonden dan is je berouw véél pijnlijker en dieper dan vóór je Hem kende.

kan het nu niet goed onderbouwen, ben ik even te druk voor hier, maar het probleem met de dwaze maagden was niet dat ze hypocriet waren.

Ze waren eerder zorgeloos. Dus hadden ze een tijdgeloof.

Lees hierover de verklaring van Calvijn even.

geledu schreef:

Bert Mulder schreef: Het is namelijk onmogelijk een "ingebeelde hemel" te hebben. Een hypocriet weet van zichzelf dat hij hypocriet is.

.

Is dit daadwerkelijk zo ??
Wisten de dwaze maagden dat ze olie te kort hadden ?
We kunnen toch onszelf daadwerkelijk misleiden zodat we het voor waar houden, dat we verblind zijn voor de werkelijkheid van ons zelfbedrog ?

Hoe arglistig kan het hart niet zijn !

Daar is het arglistige hart weer.
De dwaze maagden waren niet hypocriet. Een huichelaar huichelt. En dat weet hij of zij. Die wil er in de gemeente iets mee worden. Dat wordt overigens niet herkend door diezelfde gemeente. Je kunt er namelijk oud mee worden.
Wat de dames met de lampen misten was olie van de Geest. Oftewel gewoon misten ze geloof.
Dat is wat de Heere Jezus wilde duidelijk maken met de gelijkenis. Je hebt mensen die geloven en mensen die niet geloven.
ZIj die geloven gaan naar de bruiloft. De anderen niet..

Overigens was de Bruidegom oliehandelaar. Daarom was Hij zo laat.....

Alles overziende krijg ik de indruk dat er wat zaken door elkaar heen zijn gaan lopen.
Wat voor mij kennelijk zaken zijn die onderscheiden dienen te zijn, is dat voor anderen wellicht juist niet te onderscheiden.
Daarbij heeft de ene het over de leerstellige samenhang en de ander het over de praktijk van het genadeleven. Dat maakt het lastig de zaken helder te houden of te krijgen en dan wordt het vanzelf ingewikkeld

Wat ik bedoel:
1 - Is de openbaring van Christus aan de ziel het moment van de wedergeboorte?
2 - Is de rechtvaardiging van de goddeloze, de zondaar op het moment van de openbaring van Christus aan de ziel, of eerder?
3 - Is de goddeloze Goddeloos omdat Gods Woord dat zegt, of omdat we dat voelen?
4 - Is er een tijd tussen zoeken en vinden?
5 - Is het zoeken een werk van de Heilige Geest?
6 - Is zoeken altijd een werk van de Heilige Geest?
7 - Kan er kleingeloof zijn na de openbaring van Christus aan de ziel?
8 - Is HC zondag 7 opgesteld als leerstuk waarin zaken leerstellig bijeen worden gehouden die in werking van Gods Geest in en na wedergeboorte worden gewrocht in een tijdsbestek waarop de menselijke ervaring achterop loopt en geloof en rechtvaardiging daarmee verschuiven? Kohlbrugge heeft het ergens over een 1e en 2e bekering. Is dat bijvoorbeeld eerst het zoeken en als tweede het vinden? De erfenis van de (nadere reformatie) geeft veel dat je of als verscheidenheid of als verschillend kunt opvatten.

Ik meen dat er in de nadagen van de nadere reformatie pogingen zijn ondernomen om deze zaken sluitend te krijgen, wat enerzijds heeft geleid tot de visie van Comrie die wedergeboorte en geloof daarmee uit elkaar kon zetten in tijd en de rechtvaardiging daarom moest onderscheiden. De vraag is welke duur er tussen wedergeboorte en geloof bij Comrie mogelijk werd geacht, en hoe hier pastoraal mee om te gaan.
Aan de andere kant lijkt de visie van Van der Groe meer op het samen laten vallen van wedergeboorte en geloof, dat in het stukje van Erskine als openbaring van Christus wordt gezien, wat overigens ook in de Comrie-visie wordt herkend.
Beide visies kunnen naast elkaar bestaan meen ik, zolang er geen nadruk, geen hoofdaccent ligt op de toestand van vóór de openbaring van Christus aan de ziel, maar juist daarop als enige markeringspunt om zekerheid van geloof te kunnen verkrijgen. Enkel als Christus Zichzelf laat zien door Zijn Woord, onder de bediening van Gods Geest. (En dan kunnen we dit punt afzonderlijk bespreken hier in het topic en in gaan op de vragen die Refo erbij stelt).

Mijn persoonlijke gedachte is dat verscheidenheid geen verschil inhoudt maar vooral een poging is oppervlakkigheid en vrijzinnigheid als gevaarlijke klippen te omzijlen en daarmee als keerzijde een verschil oplevert met uitwerkingen die net even een ander vertrekpunt kiezen. Het is opmerkelijk dat de grootste verwarring in kerkelijk nederland is ontstaan na het ontrafelen van dit soort theologische zaken. Een stap tever gezet wellicht?
Als we nu eens een ijkpunt plaatsen net voor het einde van de nadere reformatie, hoezeer daar ook veel goeds te vinden is, maar theologisch/filosofisch wat erg individueel is gedacht?

Dan kunnen we misschien de vraag wel laten rusten van op welk moment precies de wedergeboorte plaatsvond, en kunnen we Brakel naspreken die mijns inziens juist de middenpositie inneemt en ruimte laat voor verscheidene opvattingen. We komen dan ook niet in de problemen met de preken van bijv. Smytegeldt, die over het wormpje Davids spreekt als het Volk dat treurt en bang is, en deze aanspreekt als Gods Volk. En zo zijn er veel meer te noemen.
De bijlslagen die Boston beschrijft als een zondaar wordt uitgehouwen uit de oude stam is een werk van Gods Geest, evenals de inlijving daarna in de Ware Wijnstok Christus.
Als het uithouwen niet de wedergeboorte is, maar wel de inplanting in de Ware Wijnstok, dan nog geldt, dat als Gods Geest onwederstandelijk werkt, Hij toch altijd begint met de bijlslagen, en dat dan de inlijving ook altijd volgt.
Erskine schrijft in het beginstuk van dit topic Maar wat de gelovige betreft: nooit kan hij rust vinden buiten het ‘bloed der besprenging’. waaruit blijkt dat het ontbreken van rust ook de gelovige kan betreffen. De openbaring van Christus is dan ook niet altijd een vast vertrouwen en zeker weten, ook al kun je dan stellen dat het ongeloof daar voor verantwoordelijk is. Dat geeft echter wel aan dat de leerstellige definities van de belijdenisgeschriften niet zondermeer de praktijk van het geloofsleven van Gods Volk beschrijven, maar de aard van het ware geloof. Dat onderscheid lijkt me goed om te zien en te betrekken in dit alles.
Hoe we dat uitwerken doet daar niets vanaf. Als het zien van de blinde, die niet weet wat hem is overkomen, maar enkel weet dat hij ziet, nu eens het ijkpunt is, dan hoeven we niet zo verstard en verkrampt een bepaalde uitwerking van wedergeboorte-geloof-rechtvaardiging te verdedigen. Ik meen, dat hoe je het ook uitwerkt, er altijd wel ergens een probleem optreedt. Dit is niet sluitend te krijgen in ons denken en onze logica. En dat onlogische is juist logisch. Een wonder is niet te begrijpen en past niet in ons beperkte verstand.
Ik zou wensen dat vanuit deze lijn er meer samenspraak mogelijk zou zijn. Dan kunnen we van elkaar leren, zonder elkaar te veroordelen als de visies niet gelijk oplopen.

Het is best sluitend te krijgen.
Als mensen hun mond maar houden en naar Het Woord luisteren.
Alleen uit genade. Alleen door het geloof. Alleen door het Woord.

1 - Is de openbaring van Christus aan de ziel het moment van de wedergeboorte?
Blijft mijn vraag: welke openbaring? Hij wordt geopenbaard in het Woord. Sola Scriptura! Alleen door het Woord!

2 - Is de rechtvaardiging van de goddeloze, de zondaar op het moment van de openbaring van Christus aan de ziel, of eerder? Onder invloed van de Verlichting is men weer gaan onderscheiden: want wat je ziet kun je meten. Houdt het bij Sola Fide. Alleen door het geloof. Je ziet niets en toch gelooft men.

3 - Is de goddeloze Goddeloos omdat Gods Woord dat zegt, of omdat we dat voelen? Sola Scriptura.

4 - Is er een tijd tussen zoeken en vinden?
Is alleen relevant als je allerlei onderscheidingen wenst.

5 - Is het zoeken een werk van de Heilige Geest?
Dat kan de gelovige achteraf inderdaad zo zien. Maar niet tijdens het 'zoeken'.

6 - Is dan ook beantwoord. Neen.

7 - Kan er kleingeloof zijn na de openbaring van Christus aan de ziel? Nou, een Bijbel vol voorbeelden.

8- Is me nu even te ingewikkeld net als het deel wat je erna schrijft.

refo schreef:Het is best sluitend te krijgen.
Als mensen hun mond maar houden en naar Het Woord luisteren.
Alleen uit genade. Alleen door het geloof. Alleen door het Woord.

1 - Is de openbaring van Christus aan de ziel het moment van de wedergeboorte?
Blijft mijn vraag: welke openbaring? Hij wordt geopenbaard in het Woord. Sola Scriptura! Alleen door het Woord!

2 - Is de rechtvaardiging van de goddeloze, de zondaar op het moment van de openbaring van Christus aan de ziel, of eerder? Onder invloed van de Verlichting is men weer gaan onderscheiden: want wat je ziet kun je meten. Houdt het bij Sola Fide. Alleen door het geloof. Je ziet niets en toch gelooft men.

3 - Is de goddeloze Goddeloos omdat Gods Woord dat zegt, of omdat we dat voelen? Sola Scriptura.

4 - Is er een tijd tussen zoeken en vinden?
Is alleen relevant als je allerlei onderscheidingen wenst.

5 - Is het zoeken een werk van de Heilige Geest?
Dat kan de gelovige achteraf inderdaad zo zien. Maar niet tijdens het 'zoeken'.

6 - Is dan ook beantwoord. Neen.

7 - Kan er kleingeloof zijn na de openbaring van Christus aan de ziel? Nou, een Bijbel vol voorbeelden.

8- Is me nu even te ingewikkeld net als het deel wat je erna schrijft.

Refo, ik mis in dit betoog, waar ik behoorlijk in kan meegaan, twee dingen:
de Geest én de blijdschap door de Geest!

refo schreef:Het is best sluitend te krijgen.
Als mensen hun mond maar houden en naar Het Woord luisteren.
Alleen uit genade. Alleen door het geloof. Alleen door het Woord.

1 - Is de openbaring van Christus aan de ziel het moment van de wedergeboorte?
Blijft mijn vraag: welke openbaring? Hij wordt geopenbaard in het Woord. Sola Scriptura! Alleen door het Woord!

Mee eens

refo schreef: 2 - Is de rechtvaardiging van de goddeloze, de zondaar op het moment van de openbaring van Christus aan de ziel, of eerder? Onder invloed van de Verlichting is men weer gaan onderscheiden: want wat je ziet kun je meten. Houdt het bij Sola Fide. Alleen door het geloof. Je ziet niets en toch gelooft men.

Mee eens.

refo schreef:3 - Is de goddeloze Goddeloos omdat Gods Woord dat zegt, of omdat we dat voelen? Sola Scriptura.

Mee eens

refo schreef:4 - Is er een tijd tussen zoeken en vinden? Is alleen relevant als je allerlei onderscheidingen wenst

Oneens. De praktijk van het geloofsleven is niet alleen afhankelijk van onze onderscheidingen. Dan kan Calvijns institutie ook naar het oud papier. En zogoed als alle reformatorische geschriften.
Bovendien roept de Bijbel op tot zoeken, tot kloppen, tot komen met beloftes van vinden, opendoen, binnen komen.
Als zoeken gelijk staat aan vinden, dan is er geen tijdsduur tussen deze zaken, waarbij ik opmerk dat ik zoeken al voor geloof houd en vinden voor zekerheid daarvan. Maar dat is strijdig met je antwoord op 5 met een stellen dat er een achteraf is. Wat is dat wat je ziet in het 'achteraf'? Een achteraf benoemen is eveneens een onderscheidingen maken tussen zoeken en vinden. Dat is nu net de vraag. Wat bepaalt voor jou het achteraf? En hoe duidt je dan het zoeken, als zijnde niet-achteraf?

refo schreef:5 - Is het zoeken een werk van de Heilige Geest? Dat kan de gelovige achteraf inderdaad zo zien. Maar niet tijdens het 'zoeken'.

Mee eens

refo schreef:6 - Is dan ook beantwoord. Neen.

Mee eens

refo schreef:7 - Kan er kleingeloof zijn na de openbaring van Christus aan de ziel? Nou, een Bijbel vol voorbeelden.

Mee eens

refo schreef:8- Is me nu even te ingewikkeld net als het deel wat je erna schrijft.

En dat komt omdat je bij punt 4 geen echt antwoord geeft. Wil je al deze zaken consistent beantwoorden dan kom je tot een ingewikkeldheid. Anderzijds is die ingewikkeldheid de praktijk. Het beschrijft de spanning tussen de diverse opvattingen. Zoals jij de antwoorden geeft, kom je in conflict met Calvijns polemische geschriften waarin hij heel duidelijk oproept tot boetvaardigheid als een onderwerping aan God, als een tegenhanger voor de biecht waarin men voor mensen de zonden belijdt. Calvijn stelt daar tegenover dat we direct tot God in Christus moeten komen in een boetvaardige gestalte en zo om genade moeten smeken. Tegelijk stelt Calvijn het wezen van het geloof voor met een vast vertrouwen dat God als zijn Vader aanroept. Dan wordt het lastig voor onboetvaardigen om te geloven en in lijn te staan met Calvijn. En als mensen hiermee worstelen en boetvaardigheid als eigengerechtigheid denken mee te dragen, dan wordt zoeken en vinden niet zo simpel een optelsommetje, ook niet met Calvijn van ver vóór de verlichting.
Dan zit de onderscheiding er ook zonder ge-theologiseer al in en is het kennelijk ingewikkelder dan je zou willen.
Dan zul je je er toch op moeten bezinnen, en zeker als we na 450 jaar reformatie zo'n diversiteit aan meningen hierover hebben. Dan kun je een struisvogelmentaliteit aannemen, en het met ingewikkeld aan de kant leggen, of trachten het geheel te ontrafelen om daarmee meer tot elkaar te komen, om daarmee te komen tot geestelijk herkennen. En nog meer: Tot een gelijk verstaan van de Schrift, om dat in zuiverheid te mogen bewaren. Want enkel in zuivere prediking, is de meeste vrucht te verwachten. In die zin Heeft de Heere Zelf het zendingsbevel inclusief opdracht op de leer te onderhouden in menselijke handen gegeven als instrument waarmee Hij middelijk wil werken.
We hebben een verantwoordelijkheid in dezen als kerk wereldwijd!

Klavier, inmiddels heb ik in deze topic en andere topics hele lappen tekst van je gelezen, en ik kan me bij dat alles niet aan de indruk onttrekken dat jij bij de uitdrukking 'de openbaring van Christus aan de ziel' toch iets anders bedoelt dan ik.
Kun je - kort! - aangeven wat jij er nu precies onder verstaat?

Afgewezen schreef:Refo, ik mis in dit betoog, waar ik behoorlijk in kan meegaan, twee dingen:
de Geest én de blijdschap door de Geest!

Dat verwijt moet je op mijn bordje leggen. Ik had daar in de vraagstelling aandacht aan moeten besteden.
Wel een terrecht opgemerkt punt! De Werking van Gods Geest doet wat met de mens. Een nieuwe geboorte brengt nieuw leven, een nieuwe gezindtheid. De Bijbel spreekt over vruchten die deze gezindheid kenmerkt en roept op deze te oefenen.
Ik wil dan direct een aanvulling geven op de blijdschap door de Geest: Deze gaat gelijk op met een mishagen aan onszelf.
Een Calvinistisch beginsel, dat in de HC duidelijk is verwoordt. Geen oudeschrijver - ook niet van voor de nadere reformatie- die dit achterwege laat. Het evenwicht tussen mishagen en blijdschap is aan de buitenkant moeilijk waar te nemen, en is ook vaak oorzaak van elkaar misverstaan. Ook hier is het een zaak van elkaar in verdraagzaamheid en geduld bejegenen.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:Refo, ik mis in dit betoog, waar ik behoorlijk in kan meegaan, twee dingen:
de Geest én de blijdschap door de Geest!

Dat verwijt moet je op mijn bordje leggen. Ik had daar in de vraagstelling aandacht aan moeten besteden.
Wel een terrecht opgemerkt punt! De Werking van Gods Geest doet wat met de mens. Een nieuwe geboorte brengt nieuw leven, een nieuwe gezindtheid. De Bijbel spreekt over vruchten die deze gezindheid kenmerkt en roept op deze te oefenen.
Ik wil dan direct een aanvulling geven op de blijdschap door de Geest: Deze gaat gelijk op met een mishagen aan onszelf.
Een Calvinistisch beginsel, dat in de HC duidelijk is verwoordt. Geen oudeschrijver - ook niet van voor de nadere reformatie- die dit achterwege laat. Het evenwicht tussen mishagen en blijdschap is aan de buitenkant moeilijk waar te nemen, en is ook vaak oorzaak van elkaar misverstaan. Ook hier is het een zaak van elkaar in verdraagzaamheid en geduld bejegenen.

Ik mis evenzeer het noemen van 'de eer van God'. Maar ook dat is inbegrepen.

Afgewezen schreef:Klavier, inmiddels heb ik in deze topic en andere topics hele lappen tekst van je gelezen, en ik kan me bij dat alles niet aan de indruk onttrekken dat jij bij de uitdrukking 'de openbaring van Christus aan de ziel' toch iets anders bedoelt dan ik.
Kun je - kort! - aangeven wat jij er nu precies onder verstaat?

We kunnen de openbaring van Christus beschrijven vanuit persoonlijke ervaring of beleving die er op volgt, ook al is dat wel een persoonlijke ervaring. Het is lastig die onderscheiding duidelijk te maken die de openbaring als zodanig objectief beschrijft en het subjectieve wat ervaren wordt en het moet ook nog in het kort!

Een ander herkenbaar beeld is het gedicht van Mc Cheyne.
De coupletten die daar een heel treffend beeld neerzetten zet ik hierbij:

Maar toen mij Gods Geest aan mijzelf had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
Toen voelde ik wat eisen Gods heiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

Toen vluchte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij:
Ik boog me en geloofde, en - mijn God sprak mij vrij.

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is:
Nu tart ik de dood nu verwin ik het graf.
Nu neemt mij geen satan de zegekroon af!

Ik ben ervan overtuigd dat dezelfde herkenning er kan zijn met een andere beleving, die welliswaar anders naar buitenkomt, maar van binnen een gelijke oorzaak kent.

Hoe zie jij deze zaken? Wezenlijk anders, en zo ja, kun je proberen aan te geven ten aanzien van wat?

refo schreef:Ik mis evenzeer het noemen van 'de eer van God'. Maar ook dat is inbegrepen.

Natuurlijk heeft boetvaardigheid te maken met het niet kunnen eren van God zoals Hij ons gemaakt heeft.
Juist daarom is de Borg zo nodig, die Zijn eer volkomen heeft verhoogd. Als eigen ik God de eer niet kan geven, en eigen ik een wil heeft om toch God te dienen zoals hij dat vraagt, dan moet je het wel buiten jezelf zoeken!
Maar geeft je ook nog een inhoudelijke reactie?