Erasmiaan schreef:Er zijn genoeg mensen die verstandelijk overtuigd zijn van hun zonden en ellenden maar in wie de zaligheid toch niet gevonden wordt. Om het onderscheid te weten tussen verstandelijke kennis en bevindelijke kennis zou ik het boekje van Prof. Wisse eens lezen; "De droefheid naar God".
Erasmiaan, waar zit het verschil tussen verstandskennis en ware kennis precies in?
Volgens Calvijn, Brakel, Comrie, Kersten etc. in één belangrijk punt: Het gewillig God Liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf. Net als wat de Heere Jezus Zelf ook leerde. En Paulus.
Er is geen tegenstelling tussen verstandsgeloof en waar geloof. Het ware geloof is echter méér dan een verstandsgeloof dat enkel behoud om zichzelf zoekt zonder Christus daarin te willen dienen en naar Gods Beeld te willen wandelen.
Maar toch geloof ik ook niet dat de Heere een van zijn schapen mist. Als dat zo zou zijn, zou hij niet alomtegenwoordig zijn en almachtig en alzienlijk. Voel je een beetje aan wat ik bedoel? Het is te menselijk gesproken van een almachtig God.
Dat is inderdaad niet meer dan een gevoel, gevoed door de dogmatiek, om zo te denken. Dat is pas menselijk, om uitverkiezing voorop te zetten in plaats van achteraan als troost.
Dit staat er in de Bijbel, zo is het ons geopenbaard: Want de Zoon des mensen is gekomen, om te zoeken en zalig te maken, dat verloren was.
Ik meen dat jij een belezen persoon ben, dus dat dunne boekje van Prof Wisse van ongeveer 100 bladzijden, moet geen enkel probleem te zijn om er even bij te lezen. Daar staat in wat ik niet in zoveel woorden kan zeggen.
En om op je tweede quote in te gaan: ik voel me hierin gesteund door de door jou veel geciteerde ds. Kersten.
Erasmiaan schreef:
Ik meen dat jij een belezen persoon ben, dus dat dunne boekje van Prof Wisse van ongeveer 100 bladzijden, moet geen enkel probleem te zijn om er even bij te lezen. Daar staat in wat ik niet in zoveel woorden kan zeggen.
En om op je tweede quote in te gaan: ik voel me hierin gesteund door de door jou veel geciteerde ds. Kersten.
Erasmiaan, ik meen te zien dat we geen verschil van mening hebben als het gaat om de wezenlijke inhoud.
Mijn punt is dat je niet te éénzijdig zaken als verstandsgeloof moet afdoen als de bevinding niet direct zichtbaar is aan de buitenkant. Bevinding kun je niet toetsen anders dan door zelfbeproeving met de Bijbel als toetssteen. Bevinding is allereerst een zaak tussen God en de gelovige. Daar loop je niet zo mee te koop. Loop liever te koop met wijn en melk dat zonder prijs te verkrijgen is. Dat is een beter onderling herkenningspunt, is mijn mening.
De bevinding is bovendien zo subjectief dat er nooit 100% overeenkomst zal zijn met andere gelovigen. De ervaring vanuit het ware geloof wordt mede beinvloed door karakter, omstandigheden en opvoeding. Dat laat zich niet als kenmerk precies beschrijven. Hooguit de aard van de bevinding. Niet de diepte en de onderwerpen die ervaren worden. De bevinding van Manasse zal anders geweest zijn dan die van Timoteüs. Evenwel is er over de inhoud van de bevinding nauwelijk iets te vinden in de Schrift. Dat constateerden we eerder in dit topic. Dus daar ook geen zwaarwegend punt van maken lijkt me.
Met Wisse heb ik geen enkel probleem, dat past hier gewoon bij.
Schriftuurlijke bevinding roemt in de Verlosser en Zaligmaker: Komt, hoort toe, o allen gij, die God vreest, en ik zal vertellen, wat Hij aan mijn ziel gedaan heeft. Ik riep tot Hem met mijn mond, en Hij werd verhoogd onder mijn tong. Had ik naar ongerechtigheid met mijn hart gezien, de Heere zou niet gehoord hebben. Maar zeker, God heeft gehoord; Hij heeft gemerkt op de stem mijns gebeds. Geloofd zij God, Die mijn gebed niet heeft afgewend, noch Zijn goedertierenheid van mij.
Klavier schreef:Mijn punt is dat je niet te éénzijdig zaken als verstandsgeloof moet afdoen als de bevinding niet direct zichtbaar is aan de buitenkant. Bevinding kun je niet toetsen anders dan door zelfbeproeving met de Bijbel als toetssteen. Bevinding is allereerst een zaak tussen God en de gelovige. Daar loop je niet zo mee te koop. Loop liever te koop met wijn en melk dat zonder prijs te verkrijgen is. Dat is een beter onderling herkenningspunt, is mijn mening.
Klavier, ik verbaas me soms over de stelligheid waarmee je alles poneert. Waarom mag er niet gesproken worden over bevinding? Waarom dat stellen tegen het kopen van wijn en melk?
Klavier schreef:De bevinding is bovendien zo subjectief dat er nooit 100% overeenkomst zal zijn met andere gelovigen. De ervaring vanuit het ware geloof wordt mede beinvloed door karakter, omstandigheden en opvoeding. Dat laat zich niet als kenmerk precies beschrijven.
Ook hier weer valt je stelligheid op. Hoe weet je dat allemaal zo precies? De Bijbel geeft wel degelijk ‘ijkpunten’ voor de bevinding, los van karakter, omstandigheden en opvoeding.
Klavier schreef:Hooguit de aard van de bevinding. Niet de diepte en de onderwerpen die ervaren worden. De bevinding van Manasse zal anders geweest zijn dan die van Timoteüs. Evenwel is er over de inhoud van de bevinding nauwelijk iets te vinden in de Schrift. Dat constateerden we eerder in dit topic. Dus daar ook geen zwaarwegend punt van maken lijkt me.
Er zijn misschien mensen die iets meenden te constateren, maar het lijkt me niet dat dit meteen tot een soort consensus voor dit forum gemaakt dient te worden. Dus is er ook ruimte is voor mensen die van de inhoud van de bevinding wél een zwaarwegend punt maken.
“Bevinding komt op uit de Schriften en is de gelovige bevestiging van de gemeenschap met en kennis van God in Christus, door de Heilige Geest, die getoetst wordt in het concrete leven, onder strijd en aanvechting en die consequenties heeft voor het leven in deze wereld”.
Calvijn: “Deze vroomheid (hij noemt het dus een vroomheid) is de met liefde tot God verbonden eerbied, welke kennis van Zijn weldaden wekt”. De bevinding wordt hier dus gekenmerkt met “eerbied”.
Het is dus, volgens Calvijn, een ervaring, die leidt tot eerbied. En daar laat hij zien, waar de bevinding ons brengt: het brengt ons in verwondering en eerbied voor God.
Wat mijn ervaring is is dat bevinding iets persoonlijks is.
Het is een bevestiging, herkenning van de bijbel in je eigen leven.
die de eerbied en liefde tot God steeds meer versterkt.
Dit is een innerlijk gebeuren tussen God en de mens door Zijn Woord.
Een hele platte vergelijking:
Wanneer iemand zonder MS een artikel over MS ziet kan deze het lezen of overslaan. Hooguit is er interesse maar echt wat zeggen doet het hem of haar niets.
Tot je de diagnose MS te horen krijgt. Dan herken je je in de artikelen en wil je er uit leren hoe je er mee om moet gaan en wat er nog komt.
dat heet m.i. bevinding.
Ik heb het nooit begrepen tot ik het zelf mocht ervaren.
Vooral de eerste definitie spreekt me daarbij aan.
@Afgewezen: Mijn stellige overtuiging is dat bevinding volgt óp geloof en de genade die daaruit voortvloeit.
Ik beweer niet dat de bevinding er niet is.
De omschrijving van Ariene onderschijf ik ook van harte.
Maar het is geen ijkpunt. Het is een herkenninspunt, één van de vele en dat is wat anders dan het als enige maatstaf te hanteren. Bevinding is subjectief en dus menselijk. En daarmee is het een gebrekkig herkenningspunt. Gevoelsgodsdienst is evenzeer een gevaar als verstandsgodsdienst.
Ter voorbeeld:
Als twee mensen een ongeval meemaken hebben beide hetzelfde meegemaakt. Desondanks kan het zijn dat de ene persoon staat te stralen van opluchting dat zo goed is afgelopen.
De ander zou kunnen huilen van de schrik en verbijstering.
Geen verschil in wat er gebeurd is, wel een andere bevinding.
De bevinding laat zien dat er iets gebeurt is. Maar de bevinding van één van beide is niet het ijkpunt voor de ander om vast te stellen wát er gebeurd is.
Als de opgeluchte persoon wordt afgemeten aan de huilende, dan kan de huilende toch niet zeggen dat de opgeluchte geen ongeluk is overkomen? De feiten en de subjectieve ervaringen zijn niet te bundelen als absolute waarheid.
Als het gaat om levensbehoud is dat nog meer het geval.
Een subjectief element mag nooit bepalend zijn als herkenningspunt om op te drijven. Niet voor niets waarschuwen zoveel predikanten voor een 'versje'en een 'tekstje' als zijnde niet genoeg.
Mijn stelligheid is vooral omdat bevinding zovaak verkeerd wordt aangehaald. Als ijkpunt waarbij de ellende als ijkpunt wordt neergezet. Het kleinste onderdeel in de HC.
Ik weet dat alle gelovigen hun ellende kennen. En evengoed dat het niet overal naar buiten komt.
De Bijbel leert objectieve vruchten als ijkpunt voor de ware gelovige. Vruchten die bevinding opleveren, dat wel.
Daar moet het accent liggen. De vruchten staan in de brief van Paulus aan de Romeinen en van Jakobus heel duidelijk uitééngezet. Dáár ligt het zwaartepunt. Omdat in die vruchten Gods Beeld te zien is. Dat is de zichtbare herschepping die hier reeds in beginsel plaats vindt.
De mens is met een hart geschapen dat gewillig was zijn Schepper te dienen. Na de wedergeboorte is dat weer mogelijk. Op aarde ten dele, na het leven volmaakt.
De wedergeboorte en bekering is een heilsplan dat Gods Schepping hersteld. Het gaat om Zijn eer, niet om het Schepsel. Het schepsel is gemaakt opdat ze Hem zou dienen zonder vrees.
Kortom: Bevinding is een element dat het geloofsleven kenmerkt.
Maar het is geen grond om op te bouwen. Laat staan een basis om een accent op te baseren.
Ten slotte de kenmerken zoals de Bijbel die noemt: Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat Mijn blijdschap in u blijve, en uw blijdschap vervuld worde.
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid
Met alle kracht bekrachtigd zijnde, naar de sterkte Zijner heerlijkheid, tot alle lijdzaamheid en lankmoedigheid, met blijdschap;
Want wat dankzegging kunnen wij Gode tot vergelding wedergeven voor u, vanwege al de blijdschap, waarmede wij ons om uwentwil verblijden voor onzen God?
En omdat dit niet vanzelfsprekend is, hebben we dagelijks de genade van Christus nodig. Daaruit vloeit de ware dankbaarheid en blijdschap voort. Hier mogen we dagelijks, voortdurend om bidden. Met een duidelijk amen: Amen wil zeggen: Het zal waar en zeker zijn. Want mijn gebed is veel zekerder van God verhoord, dan ik in mijn hart gevoel dat ik zulks van Hem begeer
Laatst gewijzigd door Klavier op 15 nov 2006, 14:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Ter voorbeeld:
Als twee mensen een ongeval meemaken hebben beide hetzelfde meegemaakt. Desondanks kan het zijn dat de ene persoon staat te stralen van opluchting dat zo goed is afgelopen.
De ander zou kunnen huilen van de schrik en verbijstering.
Geen verschil in wat er gebeurd is, wel een andere bevinding.
De bevinding laat zien dat er iets gebeurt is. Maar de bevinding van één van beide is niet het ijkpunt voor de ander om vast te stellen wát er gebeurd is.
Als de opgeluchte persoon wordt afgemeten aan de huilende, dan kan de huilende toch niet zeggen dat de opgeluchte geen ongeluk is overkomen? De feiten en de subjectieve ervaringen zijn niet te bundelen als absolute waarheid.
@Ariene: Verwarren? Wat is het verschil dan? Bevinding is de geloofsbeleving. De ervaring die voortvloeit uit het Werk van Gods Geest en de genade die zijn oorsprong heeft in Christus.
Afgewezen schreef:
Er zijn misschien mensen die iets meenden te constateren, maar het lijkt me niet dat dit meteen tot een soort consensus voor dit forum gemaakt dient te worden. Dus is er ook ruimte is voor mensen die van de inhoud van de bevinding wél een zwaarwegend punt maken.
En ook voor hen die er een iets minder zwaar punt van maken? Stelligheid op bepaalde punten merk ik van zowat iedereen hier.... ik zal zelf ook wel dingen redelijk stellig zeggen, en jij kan soms ook heel stellig dingen zeggen waarvan ik dan denk: Tja, dat zeg je wel heel stellig, maar volgens mij heb je toch geen gelijk
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Ter voorbeeld:
Als twee mensen een ongeval meemaken hebben beide hetzelfde meegemaakt. Desondanks kan het zijn dat de ene persoon staat te stralen van opluchting dat zo goed is afgelopen.
De ander zou kunnen huilen van de schrik en verbijstering.
Geen verschil in wat er gebeurd is, wel een andere bevinding.
De bevinding laat zien dat er iets gebeurt is. Maar de bevinding van één van beide is niet het ijkpunt voor de ander om vast te stellen wát er gebeurd is.
Als de opgeluchte persoon wordt afgemeten aan de huilende, dan kan de huilende toch niet zeggen dat de opgeluchte geen ongeluk is overkomen? De feiten en de subjectieve ervaringen zijn niet te bundelen als absolute waarheid.
Verwar je hier bevinding niet met beleving?
Dat idee had ik ook al. Ze hebben beiden het ongeluk meegemaakt dat is hun bevinding. Daarover is geen verschil van mening. Hun beleving van het ongeluk kan iets anders zijn.
Verder hou ik ook niet van die stelligheid waarmee je iets poneerd. De Bijbel staat vol van bevinding. Als je dat niet opmerkt heb je de Bijbel nog nooit gelezen en dat kan ik me bij jou niet voorstellen.
Met Wisse heb je geen probleem zeg je. Maar ik pik uit zijn geschriften toch een andere lijn op dan die jij hier poneerd omtrent bevinding.
volgens mij is het niet zinnig om op een wetenschappelijke manier over bevinding te spreken en zeker niet als we dit universeel geldend willen gebruiken.
Volgens mij worden de discussies fel omdat ieder zijn eigen bevinding een woordje mee laat spreken.
Iedereen praat over zijn eigen bevinding (of van horen zeggen) alsof het een universele bevinding zou moeten zijn.
Onderwerpelijk spreken op een voorwerpelijke manier (en andersom) is volgens mij geen doen. Je eigen bevinding is een getuigenis, en geen discussiepunt.
Over exegese kun je van mening verschillen, over bevinding niet. Die verschilt gewoon.
Erasmiaan schreef:
Dat idee had ik ook al. Ze hebben beiden het ongeluk meegemaakt dat is hun bevinding. Daarover is geen verschil van mening. Hun beleving van het ongeluk kan iets anders zijn.
Dus wat we bevinding noemen in de praktijk is dan de beleving?
Dan snap je wat ik bedoel.
In mijn voorbeeld dient het ongeval als beeld voor de wedergeboorte. Beide personen ondervinden dit inderdaad.
Maar wat als bevindelijke kenmerken wordt aangevoerd in de praktijk is dus niets anders dan beleving.
En dan kom ik weer met de stelligheid dat een -wat dus is- beleving nooit maatgevend mag zijn, laat staan accentbepalend.
NB Stellig of niet, ik probeer zaken duidelijk te maken. Niet bedoeld als drammen of zo. Ik dacht dat we elkaar nu wel een beetje kenden en dat de toonzetting wel op waarde geschat kon worden.
Het is al snel te lang als ik het wat genuanceerder wil uitdrukken en dat is ook niet wenselijk heb ik begrepen.
Laatst gewijzigd door Klavier op 15 nov 2006, 14:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Erasmiaan schreef:
Dat idee had ik ook al. Ze hebben beiden het ongeluk meegemaakt dat is hun bevinding. Daarover is geen verschil van mening. Hun beleving van het ongeluk kan iets anders zijn.
Dus wat we bevinding noemen in de praktijk is dan de beleving?
Dan snap je wat ik bedoel.
In mijn voorbeeld dient het ongeval als beeld voor de wedergeboorte. Beide personen ondervinden dit inderdaad.
Maar wat als bevindelijke kenmerken wordt aangevoerd in de praktijk is dus niets anders dan beleving.
NB Stellig of niet, ik probeer zaken duidelijk te maken. Niet bedoeld als drammen of zo. Ik dacht dat we elkaar nu wel een beetje kenden en dat de toonzetting wel op waarde geschat kon worden.
Het is al snel te lang als ik het wat genuanceerder wil uitdrukken en dat is ook niet wenselijk heb ik begrepen.
Als beide personen de foto van het ongeval in de krant zien. herkennen ze dat.
Als ze het verhaal erbij lezen komt weer precies op het netvlies wat er gebeurt is.
Dit is bij beide zo goed als gelijk (bevinding)
Wanneer ze denken aan hun gevoel toen en hoe ze het beleefd hebben is dat voor beide verschillend.
De één is blij dat het nog zo goed is afgelopen, zeker na het zien van de foto.
De ander barst weer in tranen uit om het afschuwelijke wat er gebeurd is (beleving)
Erasmiaan schreef:
Dat idee had ik ook al. Ze hebben beiden het ongeluk meegemaakt dat is hun bevinding. Daarover is geen verschil van mening. Hun beleving van het ongeluk kan iets anders zijn.
Dus wat we bevinding noemen in de praktijk is dan de beleving?
Dan snap je wat ik bedoel.
In mijn voorbeeld dient het ongeval als beeld voor de wedergeboorte. Beide personen ondervinden dit inderdaad.
Maar wat als bevindelijke kenmerken wordt aangevoerd in de praktijk is dus niets anders dan beleving.
NB Stellig of niet, ik probeer zaken duidelijk te maken. Niet bedoeld als drammen of zo. Ik dacht dat we elkaar nu wel een beetje kenden en dat de toonzetting wel op waarde geschat kon worden.
Het is al snel te lang als ik het wat genuanceerder wil uitdrukken en dat is ook niet wenselijk heb ik begrepen.
Je doet het ook nooit goed he
Bevinding en beleving zijn met elkaar verweven. De beleving zal per persoon verschillen, de een heeft nachten niet kunnen slapen van zijn zondenlast, bij de ander is het op een andere manier gegaan, maar ellendekennis wordt door een ieder bevonden.
