De zondag

[Robert]

Tiberius, Heb je de Geneefse Catechismus ook gelezen? Daarin staat weer iets heel anders.
Dat de HC dat zegt weet ik, maar waar staat het in de Bijbel.
Die verwijsteksten zijn het allerbelangrijkste van de HC!

[Zonderling]

Zonderling: ik bestrijd niet dat de christenen de zondag als 'dag des Heere' hielden. Ik brestrijd dat ze die zondag als sabbat vierden. En ik bestrijd helemaal dat de Bijbel ons daartoe oproept.

Robert,

Sommige dingen weten we alleen uit 'gevolgtrekking'.

Wanneer we de 10 woorden (Decaloog) beschouwen als altijddurend, dan weten we uit het vierde gebod dat één dag na zes dagen geheiligd moet zijn. We hebben niet negen geboden, maar tien.

Wanneer we dan tevens zien dat reeds de apostelen de zondag onderhielden, dan is de gevolgtrekking dat de zondag in plaats van de sabbat gekomen is.

Tevens: de dag des Heeren geeft ook aan dat sprake is van een instelling des Heeren, evenals de vergelijkbare uitdrukking: Avondmaal des Heeren (eveneens dat bijzondere en unieke "tès Kuriakès" dat in het Griekse OT nergens voorkomt).

Dit wordt ook nog eens bevestigd door Ignatius - die verschillende apostelen persoonlijk gekend heeft en door de apostelen als opziener was aangesteld - in het jaar 110 spreekt over het houden van de zondag IN PLAATS van de sabbat. (Zie zijn brief aan de Magnesiërs).

En al geef ik toe dat de eerste christenen aanvankelijk niet altijd in de gelegenheid waren om de eerste dag van de week compleet af te zonderen en het werk neer te leggen, na enkele eeuwen hebben zij daartoe gelegenheid gekregen en dat is een groot goed.

[Josephus]

M.b.t. tot dit onderwerp vind ik de uitleg van Jaap Fijnvandraat bijzonder helder en overtuigend.

[Tiberius]

Dat is Roberts vraag/probleem niet, als ik hem goed begrijp.
Hij stelt vragen bij de zijns inziens wettische invulling ("als sabbat").

Zelf vind ik dat wettische wel meevallen, zeker als je het leest in het kader van HC vr+antw 103, hieronder gepost.
Uitzonderingen daargelaten.

[Josephus]

Dat is Roberts vraag/probleem niet, als ik hem goed begrijp.
Hij stelt vragen bij de zijns inziens wettische invulling ("als sabbat").

Oké, dan heb ik het misschien niet helemaal goed begrepen, hoewel Fijnvandraat ook iets zegt over het wettische:

(...) Vandaar dus dat we de zondag vieren. We houden die niet als een wettische sabbat, maar als de dag aan de Heer gewijd.

[Robert]

Als we Jezus EN de tien geboden serieus willen nemen dan moeten we geen tittel en geen jota veranderen aan de tien geboden en niet 'sabbath' veranderen in 'zondag'. Het is of het een of het ander. Als je de tien geboden wilt houden, hou dan de tien geboden en ga daar niet mee marchanderen.

Maar Jezus zegt dat Hij de geboden van zijn vader heeft gehouden en dat wij zijn geboden moeten houden. En dit is mijn gebod, dat gij elkander liefhebt.

Maar goed, dan komen we op het onderwerp 'christenen en de wet', en dat is weer een heel ander onderwerp.
Wat ik wil zeggen is: je kunt jezelf nie beroepen op de tien geboden als je de zondag als sabbath wilt houden want de tien geboden zeggen dat je de sabbath als sabbath moet houden en Jezus zegt dat hemel en aarde zullen vergaan eer er 1 tittel of jota aan de wet zal veranderd worden.

Wie heeft het lef de wet te veranderen?
Lees Jezus' woorden en toon het lef en zeg: "Het 4e gebod is enigzins veranderd, 7e dag is 1e dag geworden."
Wie?

[Gian]

En daarom ben ik tegen het voorlezen van de Mozaïtische wet op de zondagmorgen.

[Oude-Waarheid]

En daarom ben ik tegen het voorlezen van de Mozaïtische wet op de zondagmorgen.

Mozaïtische wet ?
Dacht dat het de wet des HEEREN is?

[Bert Mulder]

En welke andere gedeelten van de Schrift?

Vraag ik me af, wie bepaald wat er in God's Huis gelezen mag worden?

God's wet?
God' Woord, de Bijbel?

Bepalen wij mensen dit, of doet God dat?

Wat heeft het 2e gebod hier over te zeggen?

[Robert]

Zullen we ons niet laten afleiden van het onderwerp?
Ik had een wie-vraag gesteld...! Wie?

[refo]

De wet is een tuchtmeester geweest. Tot Christus gekomen is.
We mogen 's zondags naar die wet luisteren niet als slaven, maar als vrije mensen. Enige regel is toch wel toegestaan, Gian?

[Zonderling]

Zonderling: ik bestrijd niet dat de christenen de zondag als 'dag des Heere' hielden. Ik brestrijd dat ze die zondag als sabbat vierden. En ik bestrijd helemaal dat de Bijbel ons daartoe oproept.

Robert,

Sommige dingen weten we alleen uit 'gevolgtrekking'.

Wanneer we de 10 woorden (Decaloog) beschouwen als altijddurend, dan weten we uit het vierde gebod dat één dag na zes dagen geheiligd moet zijn. We hebben niet negen geboden, maar tien.

Wanneer we dan tevens zien dat reeds de apostelen de zondag onderhielden, dan is de gevolgtrekking dat de zondag in plaats van de sabbat gekomen is.

Tevens: de dag des Heeren geeft ook aan dat sprake is van een instelling des Heeren, evenals de vergelijkbare uitdrukking: Avondmaal des Heeren (eveneens dat bijzondere en unieke "tès Kuriakès" dat in het Griekse OT nergens voorkomt).

Dit wordt ook nog eens bevestigd door Ignatius - die verschillende apostelen persoonlijk gekend heeft en door de apostelen als opziener was aangesteld - in het jaar 110 spreekt over het houden van de zondag IN PLAATS van de sabbat. (Zie zijn brief aan de Magnesiërs).

En al geef ik toe dat de eerste christenen aanvankelijk niet altijd in de gelegenheid waren om de eerste dag van de week compleet af te zonderen en het werk neer te leggen, na enkele eeuwen hebben zij daartoe gelegenheid gekregen en dat is een groot goed.

Als we Jezus EN de tien geboden serieus willen nemen dan moeten we geen tittel en geen jota veranderen aan de tien geboden en niet 'sabbath' veranderen in 'zondag'. Het is of het een of het ander. Als je de tien geboden wilt houden, hou dan de tien geboden en ga daar niet mee marchanderen.

Robert,

Naar de letter van het vierde gebod zijn we gehouden om te rusten op de 7e dag na zesdaagse arbeid. Ik zie niet waarom we dit gebod niet zouden houden met de zondag. Maandag t/m zaterdag tel ik toch echt zes dagen en daarná de sabbat van het NT.

De 10 geboden kennen sommige ceremoniële aanhangselen. Eén daarvan is de aanhef, een ander het slot van het vijfde gebod. Deze woorden hebben voor ons een iets andere betekenis gekregen als voor Israël, eenvoudigweg (wat betreft het slot van het vijfde gebod) omdat wij niet op weg zijn naar een aards Kanaän. Zo is ook de keuze van de 7e dag ceremonieel, kennelijk hebben de apostelen op aangeven van Christus (een aanwijzing daarvoor zie je in Johannes 20) deze keuze veranderd, echter niet zó dat daarmee het vierde gebod zelf veranderd is.

Jouw drijven van de woorden 'jota en tittel' is niet juist. Het vierde gebod houdt geheel zijn kracht, óók nu we de zondag vieren als de rustdag na zesdaagse arbeid. Het voorbeeld van Christus (zie Johannes 20) en de apostelen (zie Hand. 20:7, Openbaring 1:10) is voor mij genoeg.

Trouwens, jouw uitleg over 'jota en tittel' is ook dáárom onjuist, omdat Christus in de bewuste tekst spreekt over de gehele wet van Mozes, dus ook over de offeranden en andere ceremoniële wetten. Ben je van mening dat de ceremoniële wetten ook gedaan moeten worden? Je kunt deze uitleg dus niet handhaven.

Tenslotte, je erkende reeds dat de eerste christenen inclusief de apostelen reeds de zondag hielden. Zij hielden die dag ook 1x in de zeven dagen (en dus niet 1x in de zes dagen of zoiets), exact naar het vierde gebod.

Wanneer de apostelen deze dag ons hebben nagelaten, staat dat voor ons (mij) gelijk aan een Goddelijke instelling. Want zij waren gehoorzaam aan hun opdracht: "lerende hen onderhouden hetgeen IK (Christus) u geboden heb". Je moet niet denken dat zij maar iets van zichzelf daar hebben bijverzonnen.

[Robert]

Zonderling, ik ben van mening dat ik als christen voor de hele wet gestorven ben, maar dat die hele wet nog steeds ongewijzigd bestaat en op basis van die gehele ongewijzigde wet zal iedereen die niet in Christus is ge (ver) oordeeld worden. Daarom mag er geen tittel en geen jota gewijzigd worden. Wie Christus niet nodig denkt te hebben moet de gehele, ongewijzigde, wet houden om te leven.

Maar dat voert ons dus naar een discussie over de hele wet, die heb ik hier ook al 100x gevoerd, graag nog een keer, maar de praktijk is dat de meeste refoforummers ineens ophouden met discusseren als ze geen antwoord meer kunnen geven op Bijbelse argumenten die tegen de traditie ingaan.

Ik ben het niet met die forummer eens die zegt dat we de (mozaitische) wet niet meer moeten voorlezen op zondag morgen. Die moet zeker voorgelezen worden omdat de dienst ook wordt bezocht door onbekeerden.

Maar het onderwerp van de gehele wet daargelaten, en dus alleen naar het 4e gebod kijkend, dan vind ik het bizar dat christenen die menen zeer strict te zijn zonder problemen het 4e gebod wijzigen, een wijziging die verder gaat dan tittel en jota, en dat met smoezen, zoals jij net doet, goed proberen te praten.

De discipelen hielden overigens zowel de sabbath als de zondag. De sabbath omdat ze Joden waren en de zondag omdat ze christenen waren. De sabbath vanwege het 4e gebod en de zondag vanwege de opstanding van Christus. In handelingen 15 is besloten dat die Joodse wetten niet van toepassing waren op de heidenen, die krijgen alleen de noachitische wetten. (Waar Paulus later ook weer van afwijkt overigens).

De aanwijzigingen van Jezus veranderden het 4e gebod niet. Jezus hield het 4e gebod in stand, leefde ernaar, stierf voor hen die het overtraden. Maar verplaatste het nooit naar de zondag. Dat de discipelen aren mochten eten is geen wijziging van het 4e gebod maar iets dat binnen de ruimte van het 4e gebod ligt.

Je moet kiezen, of de gehele wet houden, inclusief ongewijzigde 4e gebod, of de wet van Christus houden, inclusief de dag van de opstanding, maar die niet als sabbath vieren. De sabbath was slechts een voorafschaduwing van de dingen die komen zouden.

[Zonderling]

Zonderling, ik ben van mening dat ik als christen voor de hele wet gestorven ben, maar dat die hele wet nog steeds ongewijzigd bestaat en op basis van die gehele ongewijzigde wet zal iedereen die niet in Christus is ge (ver) oordeeld worden. Daarom mag er geen tittel en geen jota gewijzigd worden. Wie Christus niet nodig denkt te hebben moet de gehele, ongewijzigde, wet houden om te leven.
(...)
Je moet kiezen, of de gehele wet houden, inclusief ongewijzigde 4e gebod, of de wet van Christus houden, inclusief de dag van de opstanding, maar die niet als sabbath vieren. De sabbath was slechts een voorafschaduwing van de dingen die komen zouden.

Robert,

Veel van wat je hier schrijft, mee eens.
Er moet inderdaad geen jota of tittel van de Wet en de Profeten (het hele OT dus) gewijzigd worden.

Iedereen staat echter als schepsel Gods onder de verplichting van de zedelijke wet. Degenen die Christus aannemen als hun Zaligmaker zijn vrijgemaakt van de vloek van deze wet. Christus heeft in hun plaats de gehele wet vervuld.

Maar dat is allemaal iets anders dan te zeggen: De wet geldt niet meer voor een christen in zijn verbindende kracht. Al mag een christen steeds opnieuw zien op Christus die de Wet heeft vervuld. Maar ook een christen doet zonde en zonde is het niet doen van de zedelijke wet. Het feit dat de zonde blijft, betekent dat ook de wet blijft in zijn verbindende kracht (hoewel niet in zijn verdoemende kracht).

Ik neem toch niet aan dat het verbod op doodslag voor jou niet geldt, Robert. Zo geldt voor mij ook nog steeds het vierde gebod. (Al ben ik het ook wel weer met je eens dat de sabbat een voorafschaduwing was. Niettemin is het gebod om één dag in de zeven dagen te rusten, zedelijk. We hebben nu geen negen geboden, maar nog steeds tien.)

Ik ga dat nu niet verder theologisch onderbouwen, dat hebben onze voorvaderen reeds genoeg gedaan en is ook in de gereformeerde belijdenissen genoeg terug te vinden.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Robert]

De 'voorvaderen' zijn hier niet eensgezind in, zoals ik al eerder meldde. Calvijn bv. hecht niet aan de 7-daagse cyclus en de zondagse sabbathsrust, in zijn Geneefse Catechismus.

En nee, ik mag ook niet doden, de wet van Christus, "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf" laat mij dat niet toe.
Maar dan gaan we toch over de wet discusseren.

Je moet me nog echt eens goed uitleggen waarom je 'sabbath' in het 4e gebod wel in 'zondag' mag veranderen zonder dat je daarmee ook maar de kleinste wijziging in de wet aanbrengt!