Verbond verbroken

[eilander]

Tweeërlei kinderen betekent, zoals gezegd, niet anders dan 'ware' en 'niet-ware' kinderen van het verbond. Het is niet zo dat gelovigen en ongelovigen beide in het verbond zijn, waarbij de ene dan wel en de andere niet behouden wordt. Per saldo zegt Calvijn dit ook niet. Voor God zijn ook bij hem alleen de gelovigen de 'ware' kinderen van het verbond.

Waarom je Calvijn hier bij haalt, begrijp ik niet. Je zegt toch echt iets heel anders dan hij. Ik citeer zijn commentaar op 1 Kor. 7:14:

Ik refereer aan het gedeelte van het commentaar van Calvijn bij Gen. 17:7, waarin hij stelt: "Ten opzichte van het verborgen heiligdom Gods worden geen anderen als kinderen Gods beschouwd, dan zij, in wie de belofte door het geloof verwerkelijkt is."

Prima hoor, als je daarmee Calvijn aan je kant denkt te hebben.

[Posthoorn]

Zeker wel! Het verschil zat niet in de beloften van God, die aan hen net zo goed waren toegezegd. Maar tot hun eeuwige schande en schade hebben zij de Heere niet geloofd, daar zat het verschil!
Uiteindelijk vloeit dit natuurlijk voort uit Gods welbehagen, maar dat ligt aan Gods kant.

De toezegging alleen is geen voldoende grond voor de doop. Daar moet ook iets van de toe-eigening bij zijn, ofwel van de kant van de gedoopte, dan wel van de kant van de ouders van de gedoopte. Toen Petrus het Evangelie predikte op de Pinksterdag, gingen de hoorders daarmee niet automatisch van het OT over in het NT, nee, alleen degenen die zijn "woord gaarne aannamen" en zich lieten dopen gingen over in dat verbond! Een persoonlijke geloofsbeslissing, zou je kunnen zeggen. Daar ligt het begin van de NT gemeente.

[eilander]

Zeker wel! Het verschil zat niet in de beloften van God, die aan hen net zo goed waren toegezegd. Maar tot hun eeuwige schande en schade hebben zij de Heere niet geloofd, daar zat het verschil!
Uiteindelijk vloeit dit natuurlijk voort uit Gods welbehagen, maar dat ligt aan Gods kant.

De toezegging alleen is geen voldoende grond voor de doop. Daar moet ook iets van de toe-eigening bij zijn, ofwel van de kant van de gedoopte, dan wel van de kant van de ouders van de gedoopte. Toen Petrus het Evangelie predikte op de Pinksterdag, gingen de hoorders daarmee niet automatisch van het OT over in het NT, nee, alleen degenen die zijn "woord gaarne aannamen" en zich lieten dopen gingen over in dat verbond! Een persoonlijke geloofsbeslissing, zou je kunnen zeggen. Daar ligt het begin van de NT gemeente.

Dat verschil tussen kinderdoop en volwassendoop kennen we toch nog? Nu doe je alsof we alleen de volwassendoop kennen.
We dopen de kinderen overigens niet op grond van het geloof van de ouders.

[huisman]

Zeker wel! Het verschil zat niet in de beloften van God, die aan hen net zo goed waren toegezegd. Maar tot hun eeuwige schande en schade hebben zij de Heere niet geloofd, daar zat het verschil!
Uiteindelijk vloeit dit natuurlijk voort uit Gods welbehagen, maar dat ligt aan Gods kant.

De toezegging alleen is geen voldoende grond voor de doop. Daar moet ook iets van de toe-eigening bij zijn, ofwel van de kant van de gedoopte, dan wel van de kant van de ouders van de gedoopte. Toen Petrus het Evangelie predikte op de Pinksterdag, gingen de hoorders daarmee niet automatisch van het OT over in het NT, nee, alleen degenen die zijn "woord gaarne aannamen" en zich lieten dopen gingen over in dat verbond! Een persoonlijke geloofsbeslissing, zou je kunnen zeggen. Daar ligt het begin van de NT gemeente.

......maar ze gingen wel met hun kinderen over in dat verbond!!!!!! Want u komt de belofte toe, en uw kinderen,

Maar dan begin jij af te haken omdat jij dat in jouw denkmodel niet kloppend kan krijgen.

[Martijn]

Soms krijg je wel het idee van een Babylonische spraakverwarring als het over het verbond gaat. Jammer dat @huisman niet in gaat op mijn vraag....
Als het gaat over het oude en het nieuwe verbond. Het oude verbond is gesloten met het volk Israël, het nieuwe verbond is ingesteld tijdens de instelling van het Avondmaal.

Ter verduidelijking:

- Onder genadeverbond verstaan (heel kort gezegd) we het verbond dat God maakt aangaande de zaligheid van de mens en waarvan Christus de Middelaar is. Qua definities zijn er verschillende nuances, maar in deze woorden denk ik dat ik heel kort samenvat wat in de Gereformeerde leer algemeen erkend wordt.
- Dit genadeverbond staat tegenover het werkverbond vóór de zondeval in het paradijs.
- Het oude en nieuwe verbond waar jij over spreekt, worden in de gereformeerde opvatting gezien als twee verschillende verbondsbedelingen; het genadeverbond overstijgt al die verbondsbedelingen en gaat over Gods genadig handelen in en door Zijn Zoon Jezus Christus.

Wat betreft de kinderdoop en het verbond. Het verbond en de kinderdoop zijn waarschijnlijk geboren uit een theologisch conflict. Dit zou gedaan zijn door Zwingli. Deze was eerst tegen de kinderdoop, maar veranderde later van mening. Tegenover de dopers moest hij toen de legitimiteit aantonen. Hij ging zoeken en ontwierp toen de verbondsleer. De leer van de kinderdoop zou dan geen uitvloeisel zijn van de verbondsleer, maar precies omgekeerd: de verbondsleer is een uitvloeisel van de leer van de kinderdoop.

- De kinderdoop is zeker niet geboren in de tijd van de Reformatie, maar was er ook in de oude kerk en naar ik geloof vanaf de tijd van de apostelen. De praktijk van de kinderdoop is aantoonbaar vanaf de eerste eeuwen en vanuit de geschriften van de kerkvaders.
- Wat je schrijft over Zwingli, is onjuist. Misschien moet je je bronnen aangeven. Waar heb je dit vandaan?

Nee ik weet dat de kinderdoop van een eerder tijdstip is...
Als je even op het web zoekt over Zwingli en wederdopers of het verbond dan krijg je genoeg hits die zeggen dat hij eerst tegen de kinderdoop was. Zie hiervoor dan ondermeer de hits van dereformatie.

Als het gaat over het nieuwe verbond is het denk ik goed om in de bijbel nog eens even te kijken naar Jeremia 31 waar de Heere spreekt over een nieuw verbond:
31 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32 niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
34 Dan zullen zij niet meer eenieder zijn naaste en eenieder zijn broeder onderwijzen door te zeggen: Ken de HEERE, want zij zullen Mij allen kennen, vanaf hun kleinste tot hun grootste toe, spreekt de HEERE. Want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en aan hun zonde niet meer denken.

[Posthoorn]

Hebben we het nier gewoon veel te ingewikkeld gemaakt?

[Jongere]

1. Je gaat de titels die voor de Kerk (met een grote K) gelden geven aan onbekeerden (kind van God, bruisgemeente, etc.)

1. Niet waar deze titels zijn voor de wedergeborenen en dus niet voor alle bondelingen.

Akkoord, maar ben je dan consequent? Volgens Jongere geldt dit de hele gemeente.

Wacht even, ik denk dat je mijn visie dan toch te snel samenvat. Ik ben het eens met de meeste opmerkingen van Zonderling in dit topic; ook voor gedoopten geldt de realiteit van de doodstaat en de noodzaak van wedergeboorte. Ik geloof dat het doopformulier het juiste evenwicht weet te vinden.
Maar inderdaad heb ik (op jouw vraag wat het verschil is tussen gedoopten en ongedoopten) betoogd dat het dan vooral om de relatie (of 'verbondsbetrekking') gaat. Dat betekent niet dat ze worden aangesproken als de (levende) Kerk, zoals jij schrijft. Wel is het inderdaad zo dat verschillende titels met elkaar overlappen. Het bekendste voorbeeld zijn de tweeërlei kinderen. God spreekt Zijn verbondsvolk in de Bijbel in het geheel heel vaak aan met deze titels: zij zijn Zijn volk, Zijn kinderen (kinderen van het koninkrijk kunnen worden buitengeworpen), Zijn bruid (maar overspelig). Zulke titels gebruiken betekent niet dat de noodzaak van bekering verdwijnt - integendeel; we lezen deze aanspraken juist heel vaak in combinatie met de oproep tot bekering. De Heere spreekt hen juist in hun onbekeerlijkheid aan op de verbondsbetrekking die er is.
Ik besef wel dat je lang zou kunnen doorspreken over de vraag of alles wat voor Israël geldt, zo voor de gemeente geldt. Toch denk ik dat de gereformeerde verbondsleer niet anders kan doen dan te kijken naar hoe de Heere tot Zijn volk spreekt in het Oude Testament.

Ik moet bekennen niet veel tijd te hebben om me echt in het gesprek te mengen toch lees ik de discussie met interesse mee.

[huisman]

1. Je gaat de titels die voor de Kerk (met een grote K) gelden geven aan onbekeerden (kind van God, bruisgemeente, etc.)

1. Niet waar deze titels zijn voor de wedergeborenen en dus niet voor alle bondelingen.

Akkoord, maar ben je dan consequent? Volgens Jongere geldt dit de hele gemeente.

Wacht even, ik denk dat je mijn visie dan toch te snel samenvat. Ik ben het eens met de meeste opmerkingen van Zonderling in dit topic; ook voor gedoopten geldt de realiteit van de doodstaat en de noodzaak van wedergeboorte. Ik geloof dat het doopformulier het juiste evenwicht weet te vinden.
Maar inderdaad heb ik (op jouw vraag wat het verschil is tussen gedoopten en ongedoopten) betoogd dat het dan vooral om de relatie (of 'verbondsbetrekking') gaat. Dat betekent niet dat ze worden aangesproken als de (levende) Kerk, zoals jij schrijft. Wel is het inderdaad zo dat verschillende titels met elkaar overlappen. Het bekendste voorbeeld zijn de tweeërlei kinderen. God spreekt Zijn verbondsvolk in de Bijbel in het geheel heel vaak aan met deze titels: zij zijn Zijn volk, Zijn kinderen (kinderen van het koninkrijk kunnen worden buitengeworpen), Zijn bruid (maar overspelig). Zulke titels gebruiken betekent niet dat de noodzaak van bekering verdwijnt - integendeel; we lezen deze aanspraken juist heel vaak in combinatie met de oproep tot bekering. De Heere spreekt hen juist in hun onbekeerlijkheid aan op de verbondsbetrekking die er is.
Ik besef wel dat je lang zou kunnen doorspreken over de vraag of alles wat voor Israël geldt, zo voor de gemeente geldt. Toch denk ik dat de gereformeerde verbondsleer niet anders kan doen dan te kijken naar hoe de Heere tot Zijn volk spreekt in het Oude Testament.

Ik moet bekennen niet veel tijd te hebben om me echt in het gesprek te mengen toch lees ik de discussie met interesse mee.

Eens met deze post. De HEERE spreekt Zijn verbondsvolk aan op wat ze moeten zijn.

[Posthoorn]

Ik besef wel dat je lang zou kunnen doorspreken over de vraag of alles wat voor Israël geldt, zo voor de gemeente geldt. Toch denk ik dat de gereformeerde verbondsleer niet anders kan doen dan te kijken naar hoe de Heere tot Zijn volk spreekt in het Oude Testament.

Mijns inziens heeft de gereformeerde verbondsleer toch te weinig oog gehad voor het verschil tussen het oude en nieuwe verbond, zie bijv. Hebr. 8:8 e.v., vgl. met Joh. 6:45.
De overeenkomst tussen OT Israël en de NT gemeente is dat zij het Evangelie hebben. Wie zondigt tegen het Evangelie, zondigt dubbel zwaar. Maar gezien het verschil tussen OT en NT denk ik dat je de verbondsrelatie van God met OT Israël niet zo maar één op één kunt overzetten naar de NT gemeente.
Wat overigens niet betekent dat er voor mij geen vragen meer overblijven.

[huisman]

Ik besef wel dat je lang zou kunnen doorspreken over de vraag of alles wat voor Israël geldt, zo voor de gemeente geldt. Toch denk ik dat de gereformeerde verbondsleer niet anders kan doen dan te kijken naar hoe de Heere tot Zijn volk spreekt in het Oude Testament.

Mijns inziens heeft de gereformeerde verbondsleer toch te weinig oog gehad voor het verschil tussen het oude en nieuwe verbond, zie bijv. Hebr. 8:8 e.v., vgl. met Joh. 6:45.
De overeenkomst tussen OT Israël en de NT gemeente is dat zij het Evangelie hebben. Wie zondigt tegen het Evangelie, zondigt dubbel zwaar. Maar gezien het verschil tussen OT en NT denk ik dat je de verbondsrelatie van God met OT Israël niet zo maar één op één kunt overzetten naar de NT gemeente.
Wat overigens niet betekent dat er voor mij geen vragen meer overblijven.

Ik denk dat jij het verschil tussen het O.T. en het N.T. te groot maakt. De schaduwen van het O.T. zullen toch erg lijken op dat wat op die schaduwen volgt. Dat jij het verbond in het N.T. in zekere zin beperkter ziet dan in het O.T. is voor mij niet te volgen. Ik heb het wel vaker gezegd maar de HEERE neemt in het N.T. regelmatig het oude verbondsvolk tot voorbeeld (bv 1 Kor 10, Hebr 3) als of er geen verschil is in Zijn handelen met het verbondsvolk uit het O.T. en het N.T.

[Posthoorn]

Ik denk dat jij het verschil tussen het O.T. en het N.T. te groot maakt. De schaduwen van het O.T. zullen toch erg lijken op dat wat op die schaduwen volgt. Dat jij het verbond in het N.T. in zekere zin beperkter ziet dan in het O.T. is voor mij niet te volgen. Ik heb het wel vaker gezegd maar de HEERE neemt in het N.T. regelmatig het oude verbondsvolk tot voorbeeld (bv 1 Kor 10, Hebr 3) als of er geen verschil is in Zijn handelen met het verbondsvolk uit het O.T. en het N.T.

Er is overeenkomst, zeker, maar ook verschil. Wat God aan het OT Israël belooft – onder voorwaarde van gehoorzaamheid! – dat heeft Hij vervuld aan het NT Israël. Wat God beloofde onder voorwaarde in het oude verbond, dat schenkt Hij om Christus’ wil in het nieuwe verbond.

Belofte:
Ex.19: 5 Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijn stem zult gehoorzamen en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijne.
6 En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden die gij tot de kinderen Israëls spreken zult.

Vervulling:

1 Petr. 2: 9 Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;
10 Gij die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.

[DDD]

Ik besef wel dat je lang zou kunnen doorspreken over de vraag of alles wat voor Israël geldt, zo voor de gemeente geldt. Toch denk ik dat de gereformeerde verbondsleer niet anders kan doen dan te kijken naar hoe de Heere tot Zijn volk spreekt in het Oude Testament.

Mijns inziens heeft de gereformeerde verbondsleer toch te weinig oog gehad voor het verschil tussen het oude en nieuwe verbond, zie bijv. Hebr. 8:8 e.v., vgl. met Joh. 6:45.
De overeenkomst tussen OT Israël en de NT gemeente is dat zij het Evangelie hebben. Wie zondigt tegen het Evangelie, zondigt dubbel zwaar. Maar gezien het verschil tussen OT en NT denk ik dat je de verbondsrelatie van God met OT Israël niet zo maar één op één kunt overzetten naar de NT gemeente.
Wat overigens niet betekent dat er voor mij geen vragen meer overblijven.

Dit is mijns inziens een eerlijke conclusie. Je neemt een ander standpunt in dan de gereformeerde traditie, en dat in zeer brede zin.

Want mede in reactie op Zonderling: wat ik schreef was bij mijn weten tot in de jaren tachtig het standpunt van de rechterflank van de gereformeerde gemeenten. Zie daarvoor een citaat van ds. J van Haaren in een ander draadje. De meer refobaptistische visie van ds. Verschuure en anderen is voor zover ik weet een nieuw fenomeen, al zijn er altijd dominees geweest die het aanbod van Gods genade heel voorzichtig voorstelden. Deze nieuwe visie die binnen de GG opgeld doet, dat de doop voor de gedoopten geen betekenis heeft, haalt de mijns inziens meer hypercalvinistische visie in de GGiN rechts in. Die visie kun je mijns inziens ook niet meer gereformeerd noemen.

[Zeemeeuw]

Volgens mij is dat wel wat te kort door de bocht. Wie zegt dat de doop voor de gedoopten geen betekenis heeft?

[Zonderling]

Nee ik weet dat de kinderdoop van een eerder tijdstip is...

O.k.

Als je even op het web zoekt over Zwingli en wederdopers of het verbond dan krijg je genoeg hits die zeggen dat hij eerst tegen de kinderdoop was. Zie hiervoor dan ondermeer de hits van dereformatie.

Wat ik begrijp is dat Zwingli een korte tijd dit gedacht heeft of hierover geaarzeld heeft. Maar wat niet klopt, is jouw eerdere stelling dat de leer van het verbond (slechts) bedacht is om de kinderdoop te kunnen verdedigen. Zo hebben de reformatoren toch echt niet gehandeld, daarmee doe je ze ernstig tekort. Dat zul je ook zeker merken wanneer je de moeite neemt om hun werken te lezen of de gedeelten uit hun werken die over dit onderwerp handelen. Wel is het waar dat de reformatoren op deze onderwerpen hebben getracht een Bijbelse visie te ontwikkelen.

Als het gaat over het nieuwe verbond is het denk ik goed om in de bijbel nog eens even te kijken naar Jeremia 31 waar de Heere spreekt over een nieuw verbond:
31 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32 niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
34 Dan zullen zij niet meer eenieder zijn naaste en eenieder zijn broeder onderwijzen door te zeggen: Ken de HEERE, want zij zullen Mij allen kennen, vanaf hun kleinste tot hun grootste toe, spreekt de HEERE. Want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en aan hun zonde niet meer denken.

Jazeker, die gedeelte spreekt over een nieuw verbond; nieuw ten opzichte van de eerdere verbondsbedeling met Israël op Sinaï en daarna. Toch waren deze genadebeloften niet ten enenmale nieuw; ook vóór Jeremia's tijd vinden we reeds dergelijke genadebetuigingen in de Bijbel terug en dat is begonnen met de belofte in het paradijs, direct na de zondeval: Gen. 3:16. Ook in het verbond met Israël vinden we daar afschaduwingen van terug zoals in de ceremoniën (die vooruitzagen op de Messias Die komen zou), enzovoort. In deze discussie bedoelen we met 'genadeverbond' het geheel van Gods genadig handelen tot zaligheid van de mens, vanaf de zondeval. Dit noemde ik je even ter verklaring van deze term omdat je eerder hiernaar vroeg. Omdat deze discussie echter verder ingaat op de verhouding tussen verbond en Doop, wil ik mij daar nu in dit topic toe beperken (en ik mis de tijd en gelegenheid voor andere discussies).

[Zonderling]

Want mede in reactie op Zonderling: wat ik schreef was bij mijn weten tot in de jaren tachtig het standpunt van de rechterflank van de gereformeerde gemeenten. (...)

Ik heb gepoogd een en ander weer te geven vanuit Calvijn en het boekje over Calvijn en de kinderdoop. Verder grijp ik voor dit onderwerp bij voorkeur terug op de Reformatie (en eventueel de Nadere Reformatie). Over de GG heb ik niets geschreven, dus ik laat dit voor wat het is.