Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[huisman]

Toch geloof ik Huisman, dat dit die ‘knoop’ is waar we niet uit komen.
Brakel schrijft wel degelijk over mensen die zaken van genade herkennen en ervaren in het leven maar die het tijdstip van wedergeboorte niet aan kunnen wijzen in hun leven.
Deze bemoedigd hij door te stellen dat ze zich daarmee niet moeten vermoeien.
Brakel stelt zelfs dat we de wedergeboorte te vroeg stellen als we deze laten samenvallen met de eerste ontdekking van onze verdorven staat, maar te laat als we deze samen laten vallen met de bewuste omhelzing van Christus.
Dus de vraag is terecht of je afstand neemt van de visie van Brakel, of dat je erkent dat er in de wedergeboorte een ondoorgrondelijkheid ligt die niet te bevatten is voor ons mensenverstand.

Huisman neemt afstand van het standpunt van Brakel. Inderdaad omdat Brakel in het hoofdstuk over de wedergeboorte (31) stelt dat we de wedergeboorte te laat stellen als we die samen laten vallen met de bewuste kennis van Christus. Alleen is in deze topic deze leer, wat ook in de GG geleerd wordt, afgedaan als niet te herleiden uit de geschriften der vaderen en een nieuwe leer uit de 20e eeuw. Dat klopt dus niet. Ik heb ook Smytegelt geciteerd.
Doet er niets aan af dat alleen iemand die Christus kent een waar gelovige is. Maar daar is geen onduidelijkheid over.

Daar is wel onduidelijkheid over! Er wordt in dit topic van alles uit zijn verband gerukt,gescheiden enz om maar één zaak te bereiken: Te bewijzen dat je een waar gelovige kunt zijn buiten Christus. Niemand kan mij uitleggen waar in de Bijbel zulk een geloof zaligmakend genoemd wordt. Niemand kan mij uitleggen waarom dat zo'n geweldig nieuws is dat wij buiten de kennis van Christus al leven.

Ik ben het natuurrlijk wel eens met Brakel omdat hij de onzalige scheiding tussen habitus en actus niet maakt maar ze gelijk laat vallen. Brakel is een in dit topic gewraakte samenvaldrijver. Wat ds Moerkerken geloof noemt noemt Brakel voorbereidingen. Eigenlijk best onvoorstelbaar dat de embryo-aanhangers op dit forum denken Brakel aan hun kant te hebben

XII. Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereiden de
bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet,
dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre van daar; in alle de
voorbereidingen is en blijft de mens dood, en zijn daden kunnen God niet behagen,
hoe deugdzaam dat ze schijnen.
Het eerste beginseltje des levens ontvangt hij met de eerste daad des geloofs, geloof en
leven zijn in de tijd gelijk, maar in de orde gaat het geloof voor, als een oorsprong des
levens; want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus, die hun Leven is,
en het geloof is het middel van vereniging met Christus
......

XIII. Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal
kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd
niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten.
Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle
waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des
geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te
laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht,
dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer
zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede
gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan,
dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken.
Men moet niet menen, dat iedere daad zo op elkander en op zo een orde na elkaar in de
ziel komt en volgt, als wij ze hier beschreven hebben. Neen, wij kunnen het niet
tegelijk zeggen, en daarom moeten wij het een na het andere stellen.
Maar al de bovengeschreven bewegingen werken dikwijls in de ziel door elkander; nu
komt het een meest op het hart, dan het andere, en soms alle in éne oefening. Zodat
niemand ook over de orde zwarigheid moet maken, of in het terugzien hoe bij
werkzaam geweest is, of in het beginnen. En ofschoon niemand door een andere weg
geleid wordt, als ik hier in deze vierde aanmerking voorgesteld heb, die bekommere
zich daardoor ook niet; des Heeren handelingen zijn wonder verschillend.

[GGBeroopingswerk]

En de andere kant op? Een is-gelijkteken tussen Brakel en Moerkerken kan volgens mij ook niet....

Terechte vraag. Je hebt gelijk dat het lijkt alsof ds. Moerkerken het eerder dan Brakel lijkt te plaatsen. Misschien is dat ook wel zo, ik weet het niet. Toch geven zowel ds Moerkerken als Brakel aan dat je het moment van wedergeboorte meestal niet weet. Dus ook ds. Moerkerken zegt niet dat bij de eerste schreeuw,het zuchten, het roepen, dat dat het moment van wedergeboorte is, want anders zou je je moment van wedergeboorte wel weten, namelijk bij die eerste ommekeer in je leven. Dus eigenlijk wil ik hiermee aangeven dat zowel Brakel als ds Moerkerken ook achteraf niet aan kunnen wijzen wanneer dat moment is, dat zeggen alleen diegenen die het van harte eens zijn met ds.Kort.

Ds. Moerkerken geeft aan dat de wedergeboorte vooraf gaat aan de ellende, dus nog vóór de 'eerste schreeuw' om jou woorden te gebruiken, zie het citaat van hem uit Genadeleven dat véééééééééle pagina's eerder door iemand is gepubliceerd. Ik blader anders wel even.

[GGBeroopingswerk]

Hierbij dat citaat. Ik heb de irritante onderstrepingen en tussenvoegingen even verwijderd.

Ds. Moerkerken, Genadeleven en Genadeverbond, 2004:

cursief van ds. Moerkerken.

P16: Maar wat een onuitsprekelijk wonder is dan de wedergeboorte. Alle geestelijke leven vangt hiermee aan. (...) De wedergeboorte is de levendmaking van de dode zondaar. Wij noemen het wel een staatverwisseling, omdat de dode zondaar in dat ogenblik mag overgaan uit de staat de toorns en der verdoemenis in de staat van gemeenschap met God.
Wat zijn de eerste kentekenen van de wedergeboorte? Wij menen: een hartelijke droefheid naar God over de zonde. (...)

P18: Zo'n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zijn ziel die hij nooit meer kan helen.
Bang is dat leven van de kinderekens veelal. Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is dat leven, je, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen, zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de dood.

P22: Samenvattend zouden wij willen zeggen dat een kindeke in de genade wel het geloof bezit, namelijk de hebbelijkheid des geloofs. Immers, door dit in zijn hart geplante geloof wordt hij met Christus, de ware Wijnstok, verenigd en ontvangt van Hem zijn levenssappen. Zonder dit is er géén geestelijk leven, maar is de mens nog dood in zonden en misdaden.
Maar wat zulk een 'kindeke' nu nog mist, dat zijn de oefeningen des geloofs. Die zijn nog zo zwak en gebrekkig. (...) Wat zulk een kindeke óók mist, dat is de kennis van de Persoon van Christus.

[ejvl]

Dit is inderdaad weer een andere discussie, die al veel gevoerd is. Ik zou van GGberoopingswerk wel graag een citaat van Comrie hebben waar hij spreekt over een veronderstelde wedergeboorte. Want dat ken ik niet van hem.
Ik denk dat de GG hier inderdaad soms een verkeerde toepassing heeft gemaakt van de leer van Comrie en een heel groot onderscheid maakt tussen staat en stand in het geestelijk leven.

Dat is volgens mij de kern van de discussie!
Kijk, ds Moerkerken, Kersten en meerderen leren inderdaad dat er geen rust is buiten Christus, allemaal!
Alleen wat is die Christus dan? Een openbaring? Een keer zien? Met een openstaande schuld? En dat is genoeg? (zoals gelovigen zeggen die dan zeggen wel zondag 7 beleefd te hebben maar niet zondag 23 rechtvaardigmaking)

Of is er geen rust voor de bewuste rechtvaardigmaking (ds Kort e.a)

Dat is volgens mij echt de kern van alles, dat maakt het grote verschil, niet of er wel of geen tijd tussenzit maar of de bewuste rechtvaardigmaking nodig is!

[Wilhelm]

Huisman, wees nu eens eerlijk.
Ik stoor me er aan. Ik ben het van harte met je eens dat we in het pastoraat en in de prediking niet mogen spreken over geloof en genade als mensen Christus niet kennen. En ja, helaas gebeurd dat te veel in afgescheiden kring. Van Moerkerken tot Wisse, zeg maar.

Maar je moet nu ook eens durven erkennen, dat Brakel toch wel wat een middenpositie inneemt. Niet de visie van Kort, maar toch meer ruimte laat voor de gedachte dat er mensen zijn die niet die bewuste omzetting kennen.
M.i. zijn we met zn allen te rationeel bezig. Laten we nu eens durven erkennen, dat we sommige zaken in de theologie, niet kunnen doorgronden.
Gods werken zijn zoveel hoger dan onze ratio.

[GGBeroopingswerk]

Dit is inderdaad weer een andere discussie, die al veel gevoerd is. Ik zou van GGberoopingswerk wel graag een citaat van Comrie hebben waar hij spreekt over een veronderstelde wedergeboorte. Want dat ken ik niet van hem.
Ik denk dat de GG hier inderdaad soms een verkeerde toepassing heeft gemaakt van de leer van Comrie en een heel groot onderscheid maakt tussen staat en stand in het geestelijk leven.

Dat is volgens mij de kern van de discussie!
Kijk, ds Moerkerken, Kersten en meerderen leren inderdaad dat er geen rust is buiten Christus, allemaal!
Alleen wat is die Christus dan? Een openbaring? Een keer zien? Met een openstaande schuld? En dat is genoeg? (zoals gelovigen zeggen die dan zeggen wel zondag 7 beleefd te hebben maar niet zondag 23 rechtvaardigmaking)

Of is er geen rust voor de bewuste rechtvaardigmaking (ds Kort e.a)

Dat is volgens mij echt de kern van alles, dat maakt het grote verschil, niet of er wel of geen tijd tussenzit maar of de bewuste rechtvaardigmaking nodig is!

Wat is het verschil tussen zondag 7 (waarin men belijdt te geloven in de 'vergeving der zonden') en zondag 23? Is er iemand die mij dat nog eens kan uitleggen?

[GGBeroopingswerk]

Huisman, wees nu eens eerlijk.
Ik stoor me er aan. Ik ben het van harte met je eens dat we in het pastoraat en in de prediking niet mogen spreken over geloof en genade als mensen Christus niet kennen. En ja, helaas gebeurd dat te veel in afgescheiden kring. Van Moerkerken tot Wisse, zeg maar.

Maar je moet nu ook eens durven erkennen, dat Brakel toch wel wat een middenpositie inneemt. Niet de visie van Kort, maar toch meer ruimte laat voor de gedachte dat er mensen zijn die niet die bewuste omzetting kennen.
M.i. zijn we met zn allen te rationeel bezig. Laten we nu eens durven erkennen, dat we sommige zaken in de theologie, niet kunnen doorgronden.
Gods werken zijn zoveel hoger dan onze ratio.

En daarom moeten we niet met onze ratio aan de gang, maar eenvoudig het Woord volgen. "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zone Gods niet heeft, die heeft het leven niet."

[eilander]

Huisman, wees nu eens eerlijk.
Ik stoor me er aan. Ik ben het van harte met je eens dat we in het pastoraat en in de prediking niet mogen spreken over geloof en genade als mensen Christus niet kennen. En ja, helaas gebeurd dat te veel in afgescheiden kring. Van Moerkerken tot Wisse, zeg maar.

Maar je moet nu ook eens durven erkennen, dat Brakel toch wel wat een middenpositie inneemt. Niet de visie van Kort, maar toch meer ruimte laat voor de gedachte dat er mensen zijn die niet die bewuste omzetting kennen.

Deze oproep aan huisman ondersteun ik. Ook ik ben het in veel opzichten met huisman eens, maar het verbetert onze gedachtenwisseling niet als we het standpunt van de ander vereenvoudigen of radicaliseren.

Niemand verdedigt hier dat iemand zonder Christuskennis zalig kan worden, maak dat er dan ook niet van!

Zwart-witdenken is wel makkelijker, maar doet de opponent meestal geen recht.

[huisman]

Huisman, wees nu eens eerlijk.
Ik stoor me er aan. Ik ben het van harte met je eens dat we in het pastoraat en in de prediking niet mogen spreken over geloof en genade als mensen Christus niet kennen. En ja, helaas gebeurd dat te veel in afgescheiden kring. Van Moerkerken tot Wisse, zeg maar.

Maar je moet nu ook eens durven erkennen, dat Brakel toch wel wat een middenpositie inneemt. Niet de visie van Kort, maar toch meer ruimte laat voor de gedachte dat er mensen zijn die niet die bewuste omzetting kennen.
M.i. zijn we met zn allen te rationeel bezig. Laten we nu eens durven erkennen, dat we sommige zaken in de theologie, niet kunnen doorgronden.
Gods werken zijn zoveel hoger dan onze ratio.

Je moet toch maar weer Brakel gaan lezen. 1.Habitus en Actus vallen bij hem volkomen samen 2. Wat ds Moerkerken geloof noemt noemt Brakel voorbereidingen terwijl deze mens nog geheel in zijn doodstaat is.
Hoezo middenpositie?

[Ad Anker]

Daar is wel onduidelijkheid over! Er wordt in dit topic van alles uit zijn verband gerukt,gescheiden enz om maar één zaak te bereiken: Te bewijzen dat je een waar gelovige kunt zijn buiten Christus. Niemand kan mij uitleggen waar in de Bijbel zulk een geloof zaligmakend genoemd wordt. Niemand kan mij uitleggen waarom dat zo'n geweldig nieuws is dat wij buiten de kennis van Christus al leven.

Huisman, ik wil niet bewijzen dat je een waar gelovige kunt zijn buiten Christus. Ik heb alleen willen bewijzen dat er in de wedergeboorte een tijd kan zijn dat je niet de bewuste Christuskennis bezit. Dat is aangetoond vanuit de oudvaders inmiddels. Jij wil dat niet zien, lijkt het.
Het is helemaal geen geweldig nieuws dat wij buiten de kennis van Christus al leven. Vooral in de bevindelijke gangen van Gods Kerk is er maar één ding belangrijk: zijn mijn zonden gewassen in het Bloed van Christus. Dat is het verschil van mening ook niet.

Het stoort mij wel enigszins dat jij niet wil toegeven dat er 'ruis' zit tussen jouw opvattingen en de visie van Brakel en vervolgens onterecht spreekt over uit zijn verband rukken/scheiden. Waarom deze felheid?

[huisman]

Huisman, wees nu eens eerlijk.
Ik stoor me er aan. Ik ben het van harte met je eens dat we in het pastoraat en in de prediking niet mogen spreken over geloof en genade als mensen Christus niet kennen. En ja, helaas gebeurd dat te veel in afgescheiden kring. Van Moerkerken tot Wisse, zeg maar.

Maar je moet nu ook eens durven erkennen, dat Brakel toch wel wat een middenpositie inneemt. Niet de visie van Kort, maar toch meer ruimte laat voor de gedachte dat er mensen zijn die niet die bewuste omzetting kennen.

Deze oproep aan huisman ondersteun ik. Ook ik ben het in veel opzichten met huisman eens, maar het verbetert onze gedachtenwisseling niet als we het standpunt van de ander vereenvoudigen of radicaliseren.

Niemand verdedigt hier dat iemand zonder Christuskennis zalig kan worden, maak dat er dan ook niet van!

Zwart-witdenken is wel makkelijker, maar doet de opponent meestal geen recht.

Daat gaat deze hele discussie over, levendmaking zonder Christuskennis,wedergeboorte zonder Christuskennis, Geloof(habitus) zonder Christuskennis. Deze zaken moeten volgens sommige RF'ers bewezen worden...waarom? Om mensen buiten Christus zalig te spreken ? Nee zeggen deze RF'ers dan...maar waarom dan wel ? Leg uit ?

[Erasmiaan]

Huisman, wees nu eens eerlijk.
Ik stoor me er aan. Ik ben het van harte met je eens dat we in het pastoraat en in de prediking niet mogen spreken over geloof en genade als mensen Christus niet kennen. En ja, helaas gebeurd dat te veel in afgescheiden kring. Van Moerkerken tot Wisse, zeg maar.

Maar je moet nu ook eens durven erkennen, dat Brakel toch wel wat een middenpositie inneemt. Niet de visie van Kort, maar toch meer ruimte laat voor de gedachte dat er mensen zijn die niet die bewuste omzetting kennen.
M.i. zijn we met zn allen te rationeel bezig. Laten we nu eens durven erkennen, dat we sommige zaken in de theologie, niet kunnen doorgronden.
Gods werken zijn zoveel hoger dan onze ratio.

Je moet toch maar weer Brakel gaan lezen. 1.Habitus en Actus vallen bij hem volkomen samen 2. Wat ds Moerkerken geloof noemt noemt Brakel voorbereidingen terwijl deze mens nog geheel in zijn doodstaat is.
Hoezo middenpositie?

Triest.

[huisman]

Daar is wel onduidelijkheid over! Er wordt in dit topic van alles uit zijn verband gerukt,gescheiden enz om maar één zaak te bereiken: Te bewijzen dat je een waar gelovige kunt zijn buiten Christus. Niemand kan mij uitleggen waar in de Bijbel zulk een geloof zaligmakend genoemd wordt. Niemand kan mij uitleggen waarom dat zo'n geweldig nieuws is dat wij buiten de kennis van Christus al leven.

Huisman, ik wil niet bewijzen dat je een waar gelovige kunt zijn buiten Christus. Ik heb alleen willen bewijzen dat er in de wedergeboorte een tijd kan zijn dat je niet de bewuste Christuskennis bezit. Dat is aangetoond vanuit de oudvaders inmiddels. Jij wil dat niet zien, lijkt het.
Het is helemaal geen geweldig nieuws dat wij buiten de kennis van Christus al leven. Vooral in de bevindelijke gangen van Gods Kerk is er maar één ding belangrijk: zijn mijn zonden gewassen in het Bloed van Christus. Dat is het verschil van mening ook niet.

Het stoort mij wel enigszins dat jij niet wil toegeven dat er 'ruis' zit tussen jouw opvattingen en de visie van Brakel en vervolgens onterecht spreekt over uit zijn verband rukken/scheiden. Waarom deze felheid?

Vraag 1. Vallen habitus en actus bij Brakel volkomen samen ? (zie mijn citaten van vanmorgen.)
Vraag 2. Kent Brakel voorbereidingen terwijl de zondaar nog in zijn doodstaat is terwijl ds Moerkerken die voorbereidingen al leven noemt?

[Ad Anker]

Huisman, wees nu eens eerlijk.
Ik stoor me er aan. Ik ben het van harte met je eens dat we in het pastoraat en in de prediking niet mogen spreken over geloof en genade als mensen Christus niet kennen. En ja, helaas gebeurd dat te veel in afgescheiden kring. Van Moerkerken tot Wisse, zeg maar.

Maar je moet nu ook eens durven erkennen, dat Brakel toch wel wat een middenpositie inneemt. Niet de visie van Kort, maar toch meer ruimte laat voor de gedachte dat er mensen zijn die niet die bewuste omzetting kennen.
M.i. zijn we met zn allen te rationeel bezig. Laten we nu eens durven erkennen, dat we sommige zaken in de theologie, niet kunnen doorgronden.
Gods werken zijn zoveel hoger dan onze ratio.

Je moet toch maar weer Brakel gaan lezen. 1.Habitus en Actus vallen bij hem volkomen samen 2. Wat ds Moerkerken geloof noemt noemt Brakel voorbereidingen terwijl deze mens nog geheel in zijn doodstaat is.
Hoezo middenpositie?

Wil jij daar een citaat van geven uit Brakel, over die habitus/actus?

[huisman]

Huisman, wees nu eens eerlijk.
Ik stoor me er aan. Ik ben het van harte met je eens dat we in het pastoraat en in de prediking niet mogen spreken over geloof en genade als mensen Christus niet kennen. En ja, helaas gebeurd dat te veel in afgescheiden kring. Van Moerkerken tot Wisse, zeg maar.

Maar je moet nu ook eens durven erkennen, dat Brakel toch wel wat een middenpositie inneemt. Niet de visie van Kort, maar toch meer ruimte laat voor de gedachte dat er mensen zijn die niet die bewuste omzetting kennen.
M.i. zijn we met zn allen te rationeel bezig. Laten we nu eens durven erkennen, dat we sommige zaken in de theologie, niet kunnen doorgronden.
Gods werken zijn zoveel hoger dan onze ratio.

Je moet toch maar weer Brakel gaan lezen. 1.Habitus en Actus vallen bij hem volkomen samen 2. Wat ds Moerkerken geloof noemt noemt Brakel voorbereidingen terwijl deze mens nog geheel in zijn doodstaat is.
Hoezo middenpositie?

Wil jij daar een citaat van geven uit Brakel, over die habitus/actus?

XII. Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereiden de
bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet,
dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre van daar; in alle de
voorbereidingen is en blijft de mens dood, en zijn daden kunnen God niet behagen,
hoe deugdzaam dat ze schijnen.
Het eerste beginseltje des levens ontvangt hij met de eerste daad des geloofs, geloof en
leven zijn in de tijd gelijk, maar in de orde gaat het geloof voor, als een oorsprong des
levens; want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus, die hun Leven is,
en het geloof is het middel van vereniging met Christus

........

XIII. Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal
kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs