over de herders

[GJdeBruijn]

Niet voor niets is dat boekje uitgekomen met expliciete waarschuwingen ten aanzien van onderscheiden van beeld en betekenis en onderscheiden daarvan daaruit voortvloeiende geestelijke lessen die je nooit mag terug projecteren naar de feiten die het beeld vormen. Ik zie het hier letterlijk gebeuren!

Tib zei het al: noem een paar voorbeelden. Deze beschuldiging snijdt geen hout.

Hierbij een opfrisser

Omdat er geen godzalige opoe of doorgeleide nichten de weg naar de kribbe versperden met hun bevindingen,

Het is overigens wel heel jammer dat zo'n stukje doorspekt moet zijn van wat ik noem frustraties over hoe het niet moet. Zal dat de bedoeling zijn van het ontvouwen van het Woord?
De reden dat de herders met haast gingen was uit dankbaarheid. God had in hun ellende aan hen de verlossing geopenbaard. En wat doe je dan: uit dankbaarheid snellen naar het Kindeke om het te aanbidden. Dat alleen is de reden. Niet omdat ze niet tegengehouden werden door opoe en door nichten.

Zie je dat je hier heel stellig de betekenis van het beeld inbrengt in het beeld zelf?
De openbaring van de Zaligmaker in het vlees staat als beeld voor de openbaring aan het hart. Dit zou een geestelijke les kunnen zijn, naast(!) de exegese die overigens ergens anders op uitkomt (nl. de verkondiging dat Christus in het vléés gekomen is). Jij veréénzelvigt hier het feitelijk teken in de historie met de geestelijke toepassing in de persoonlijke toepassing in de tijd. Een heilsfeit rondom de herders is wat anders dan de toepassing van dat feit bij de herders.

[Ander]

Niet voor niets is dat boekje uitgekomen met expliciete waarschuwingen ten aanzien van onderscheiden van beeld en betekenis en onderscheiden daarvan daaruit voortvloeiende geestelijke lessen die je nooit mag terug projecteren naar de feiten die het beeld vormen. Ik zie het hier letterlijk gebeuren!

Tib zei het al: noem een paar voorbeelden. Deze beschuldiging snijdt geen hout.

Hierbij een opfrisser

Omdat er geen godzalige opoe of doorgeleide nichten de weg naar de kribbe versperden met hun bevindingen,

Het is overigens wel heel jammer dat zo'n stukje doorspekt moet zijn van wat ik noem frustraties over hoe het niet moet. Zal dat de bedoeling zijn van het ontvouwen van het Woord?
De reden dat de herders met haast gingen was uit dankbaarheid. God had in hun ellende aan hen de verlossing geopenbaard. En wat doe je dan: uit dankbaarheid snellen naar het Kindeke om het te aanbidden. Dat alleen is de reden. Niet omdat ze niet tegengehouden werden door opoe en door nichten.

Zie je dat je hier heel stellig de betekenis van het beeld inbrengt in het beeld zelf?
De openbaring van de Zaligmaker in het vlees staat als beeld voor de openbaring aan het hart. Jij veréénzelvigt hier teken en toepassing in de tijd. Een heilsfeit rondom de herders is wat anders dan de geestelijke toepassing daarvan bij de herders.

Nee, want ik zeg (bewust) niet dat de herders in de doorleving van hun persoonlijke ellendestaat zich krijgen op de verlossing. Hoe ik het wel gezegd heb, heb ik genoegzaam in deze topic verduidelijkt.
Al is het zo jij het schrijft ook wel een beetje. De herders hebben die drie stukken echt wel beleefd. Daar is de Schrift duidelijk over. Al staat dat niet in Lukas 2.
Ik weet dat de gedachte in bepaalde kringen opgang doet om de heilsfeiten ook in een bekeringsweg te stoppen maar dat is voor mij niet helemaal duidelijk. Die gedachte bestrijdt ds. C. Harinck ook in zijn boek 'de toeleidende weg tot Christus'.

[Afgewezen]

Ik ageer tegen precies het tegenovergestelde, namelijk tegen mensen (niet jij!) die op een subtiele wijze een andere bekeringsweg proberen voor te suggereren bij de herders. Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

De herders waren al tot Christus gekomen, nl. als OT gelovigen. Dat zij nu lichamelijk naar Christus gaan, doen ze dan ook door het geloof.
Ik zie maar niet in wat dat nu met de drie stukken te maken heeft, of het moest zijn dat een gelovige daar zijn gehele leven nog mee te maken heeft. Maar dat bedoelen jullie hier niet.

[Afgewezen]

Waarom vonden de herders het kind? Waarom deelden ze direkt in de vreugde dat Gods woord onbedrieglijk is ? Waarom werden zij binnen enkele uren evangelisten, die de blijde boodschap rondbrachten? Waarom ging alles in zulk een snel tempo ?
Omdat er geen keurmeesters tussen hen en de Zaligmaker stonden, die vroegen : Mogen jullie zomaar naar Jezus toe ? Omdat er geen godzalige opoe of doorgeleide nichten de weg naar de kribbe versperden met hun bevindingen, die zij hoogmoedig als toegangsbewijzen eisten. (...)
Ik las dit gisteravond in mijn dagboek en wil dit refoforum niet onthouden mijn bedoeling is denk of mediteer hier eens over na dat geld ook zeer zeker voor mij zelf ook

Het zou mijn dagboek niet zijn.

[huisman]

Ik denk dat wij het allemaal best wel eens zijn en zal ons verschil proberen beknopt samen te vatten.

1.De trits ellende verlossing en dankbaarheid is voluit Schriftuurlijk
2.Als er van een persoon in de Bijbel iets niet vermeld staat van zijn beleving van één van de drie stukken mag je het er dan wel inlezen? Ik zeg nee, houd je aan wat wel geopenbaard is in dat tekstgedeelte.
Dus geen ellende belevingsverhalen van de herders omdat daar niets van in Gods Woord staat.
Dus geen dankbaarheids belevingsverhalen van Heman (Ps 88) omdat daar niets van in Gods Woord staat.

Gods Woord is gegeven om er met eerbied mee om te gaan en niet om aan teksten een eigen invulling te geven. En de drie stukken ellende verlossing en dankbaarheid komen in de gehele Schrift aan de orde maar niet altijd alle drie in elk tekstgedeelte.

Ik ben nu het boek van Ds M van Kooten over Hooglied aan het lezen, prachtig, geestelijk en stichtend maar bij de exegese van dit Bijbelboek is het dicht bij de Schrift blijven nog veel moeilijker. (Ds M van Kooten slaagt daar m.i. wel in)

[Tiberius]

Ik ageer tegen precies het tegenovergestelde, namelijk tegen mensen (niet jij!) die op een subtiele wijze een andere bekeringsweg proberen voor te suggereren bij de herders. Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

De herders waren al tot Christus gekomen, nl. als OT gelovigen. Dat zij nu lichamelijk naar Christus gaan, doen ze dan ook door het geloof.
Ik zie maar niet in wat dat nu met de drie stukken te maken heeft, of het moest zijn dat een gelovige daar zijn gehele leven nog mee te maken heeft. Maar dat bedoelen jullie hier niet.

Probleem is (wat ik eerder al typte), dat er mensen zijn, die een zogenaamde herders-bekering voor willen staan; zonder bevindelijke ellendekennis.

[Wilhelm]

Ik ageer tegen precies het tegenovergestelde, namelijk tegen mensen (niet jij!) die op een subtiele wijze een andere bekeringsweg proberen voor te suggereren bij de herders. Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

De herders waren al tot Christus gekomen, nl. als OT gelovigen. Dat zij nu lichamelijk naar Christus gaan, doen ze dan ook door het geloof.
Ik zie maar niet in wat dat nu met de drie stukken te maken heeft, of het moest zijn dat een gelovige daar zijn gehele leven nog mee te maken heeft. Maar dat bedoelen jullie hier niet.

Probleem is (wat ik eerder al typte), dat er mensen zijn, die een zogenaamde herders-bekering voor willen staan; zonder bevindelijke ellendekennis.

Maar volgens mij is dat in dit topic niet aan de orde geweest.
Als het goed is belijd een ieder op dit forum dat een waarachtige bekering bestaat uit drie stukken.
Maar soms lijkt het wel in reacties van sommigen dat zij denken dat het merendeel dat hier ontkent.

[Tiberius]

Maar volgens mij is dat in dit topic niet aan de orde geweest.

Dan mag je wel even de eerste pagina's van dit topic doorlezen.

Als het goed is belijd een ieder op dit forum dat een waarachtige bekering bestaat uit drie stukken.

Als het goed is, ja...

[refo]

En voor de completigheid: dit schreef hij ook nog

Maar soms lijkt het wel in reacties van sommigen dat zij denken dat het merendeel dat hier ontkent.

[Tiberius]

En voor de completigheid: dit schreef hij ook nog

Maar soms lijkt het wel in reacties van sommigen dat zij denken dat het merendeel dat hier ontkent.

Uit sommiger reacties zou je dat inderdaad wel concluderen, ja.
Al blijft het mij dan altijd een raadsel dat ze dan wel vrolijk akkoord gaan met de registratievoorwaarden.

[Afgewezen]

Ik ageer tegen precies het tegenovergestelde, namelijk tegen mensen (niet jij!) die op een subtiele wijze een andere bekeringsweg proberen voor te suggereren bij de herders. Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

De herders waren al tot Christus gekomen, nl. als OT gelovigen. Dat zij nu lichamelijk naar Christus gaan, doen ze dan ook door het geloof.
Ik zie maar niet in wat dat nu met de drie stukken te maken heeft, of het moest zijn dat een gelovige daar zijn gehele leven nog mee te maken heeft. Maar dat bedoelen jullie hier niet.

Probleem is (wat ik eerder al typte), dat er mensen zijn, die een zogenaamde herders-bekering voor willen staan; zonder bevindelijke ellendekennis.

Of een herdersgeloof, zonder bekering...

[huisman]

En voor de completigheid: dit schreef hij ook nog

Maar soms lijkt het wel in reacties van sommigen dat zij denken dat het merendeel dat hier ontkent.

Uit sommiger reacties zou je dat inderdaad wel concluderen, ja.
Al blijft het mij dan altijd een raadsel dat ze dan wel vrolijk akkoord gaan met de registratievoorwaarden.

Reageeren jullie eens op mijn laatste posting of in ieder geval op onderstaand citaat uit die posting. Eens of oneens?

1.De trits ellende verlossing en dankbaarheid is voluit Schriftuurlijk.
2.Als er van een persoon in de Bijbel iets niet vermeld staat van zijn beleving van één van de drie stukken mag je het er dan wel inlezen? Ik zeg nee, houd je aan wat wel geopenbaard is in dat tekstgedeelte.
Dus geen ellende belevingsverhalen van de herders omdat daar niets van in Gods Woord staat.
Dus geen dankbaarheids belevingsverhalen van Heman (Ps 88) omdat daar niets van in Gods Woord staat.

Gods Woord is gegeven om er met eerbied mee om te gaan en niet om aan teksten een eigen invulling te geven. En de drie stukken ellende verlossing en dankbaarheid komen in de gehele Schrift aan de orde maar niet altijd alle drie in elk tekstgedeelte.

[refo]

Bevindelijke ellendekennis is nog belangrijker dan het Kind van Bethlehem.
Zonder kennis van dat Kind kan een mens het (eventueel tijdelijk) nog wel stellen.

[Willem]

Ik ageer tegen precies het tegenovergestelde, namelijk tegen mensen (niet jij!) die op een subtiele wijze een andere bekeringsweg proberen voor te suggereren bij de herders. Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

De herders waren al tot Christus gekomen, nl. als OT gelovigen. Dat zij nu lichamelijk naar Christus gaan, doen ze dan ook door het geloof.
Ik zie maar niet in wat dat nu met de drie stukken te maken heeft, of het moest zijn dat een gelovige daar zijn gehele leven nog mee te maken heeft. Maar dat bedoelen jullie hier niet.

Probleem is (wat ik eerder al typte), dat er mensen zijn, die een zogenaamde herders-bekering voor willen staan; zonder bevindelijke ellendekennis.

Maar volgens mij is dat in dit topic niet aan de orde geweest.
Als het goed is belijd een ieder op dit forum dat een waarachtige bekering bestaat uit drie stukken.
Maar soms lijkt het wel in reacties van sommigen dat zij denken dat het merendeel dat hier ontkent.

Dat is hier wel degelijk aan de orde geweest. Daarom is het ook zo'n issue aan het worden. Ik heb het volgende voorbeeld gegeven:
Het is niet toegestaan om door het rode licht te rijden met de lesauto ook al hebben we het vandaag specifieker over de maximumsnelheid en heeft de instructeur het rode licht niet speciek genoemd bij deze les. Theoloog komt dan met een heel verhaal over manieren van Bijbellezen, maar het enige wat ik heb gesteld is dat de kadering wordt gesteld door de belijdenisgeschriften. Elke schriftuitleg dient dient binnen deze kadering te blijven. Als men vindt dat deze kadering onjuist is of te eng dan hebben we een discussie over de belijdenisgeschriften, niet over tekstuitleg. Toch wordt hier telkenmale gesuggereerd "Het staat er niet, dus we weten het niet. We weten het echter wel. Net zogoed als dat de leerling weet dat door rood rijden niet mag. Als de leerling nu suggereert dat door rood rijden wel mag met de opmerking: 'Ik weet het niet, want in deze les is het niet gezegd" dan zou ik me als instructeur wel achter de oren krabben. Want waarom zou zo'n opmerking gemaakt worden? (n.b. de visie van Afgewezen kan m.i. ook wel, alleen begrijpt ze weer eens niet waar het werkelijke verschil zich afspeelt, geeft degenen die stiekum de ellendekennis bagetelliseren de schijn van legitimiteit en bezorgt de degenen die daar tegen ageren meer last dan hulp, door hier zo te reageren. (zie laatste posting van Afgewezen) En dan is het idd helaas noodzakelijk om telkenmale de te benadrukken dat de tris ellende, verlossing, dankbaarheid volluit Bijbels is. Want blijkbaar wordt elke tekst waarin deze 3 stukken niet expliciet worden genoemd aangegrepen om deze kadering ter discussie te stelllen.
Ik vind het nogal naief dat Wilhelm dit nu - zoals ook Tiberius al aangaf - zo stelt. Lees idd de eerste topics.

En of de geschiedenis van de herders nu volledig "vleselijk" wordt gelezen of "typologisch" of weet ik veel wat, voor eigen hart en leven zal men iets van deze 3 stukken moeten kennen. Of de herders nu figuranten waren in het verhaal van de geboorte van Christus en enkel fungeerden als publiek bij de engelenzang, of dat hun persoonlijk bij de engelenzang de verlossing is geopenbaard, of dat ze al op de OT manier (zoals een Simeon) kennis hadden aan de komende Messias doet er daarmee niet toe. De geschiedenis mag in ieder geval niet worden gebruikt om een wedergeboorte van 2 stukken te bepleiten.

Het benadrukken van de 3 stukken is derhalve geen liefhebberij maar dringende noodzaak om allerlei dwalingen de kop in te drukken. Me dunkt dat vele dominee's inderdaad veel liever de liefde van God zouden prediken als er niet zoveel mensen misbruik daarvan zouden maken.

[Joannah]

Mijns inziens moeten wij niet naar de kribbe, maar naar Golgotha, daar is de losprijs betaald, daar en toen pas werd datgene volbracht , waar de hele geschiedenis over was gegaan in het OT.
De herders kregen de blijde tijding te horen van de engelen, en verspreidden dat nieuws natuurlijk onmiddelijk.Het werden geen evangelisten, want ze leefden nog onder de OT bedeling, het evangelie is de belofte die pas werd gedaan bij de uitstorting der Heilige Geest.