Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

[eilander]

Ik vind dit heel bijzonder, wat DIA hier zegt. Dat oudvaders het verschil tussen zondag 7 en 23 niet maken, is bekend. Maar dat daar tegenwoordig van gemaakt wordt dat ze dus 'de zaak' niet kenden, heb ik nog nooit gehoord. Ik zou zeggen: je moet het lef maar hebben.
Zeg dan ook niet meer dat het vroeger beter was.

[-DIA-]

Ik vind dit heel bijzonder, wat DIA hier zegt. Dat oudvaders het verschil tussen zondag 7 en 23 niet maken, is bekend. Maar dat daar tegenwoordig van gemaakt wordt dat ze dus 'de zaak' niet kenden, heb ik nog nooit gehoord. Ik zou zeggen: je moet het lef maar hebben.
Zeg dan ook niet meer dat het vroeger beter was.

Dat heb ik niet gezegd. De oudvaders leerden het wel, maar niet iedereen kende dit zielsondervindelijk. Ze leerden degelijk een onderscheid tussen het wezen en welwezen van het geloof.

[DDD]

Noem eens twee oudvaders die dit verschil leerden dan? Anders zou het immers geschiedvervalsing zijn. Ik weet niet beter, dan dat het een nieuwe ontwikkeling is. En in dat geval zou het heel kwalijk zijn om van oudvaders te zeggen dat ze er geen aandacht aan besteedden omdat ze zo ver niet kwamen.

Je moet maar durven inderdaad.

[-DIA-]

Noem eens twee oudvaders die dit verschil leerden dan? Anders zou het immers geschiedvervalsing zijn. Ik weet niet beter, dan dat het een nieuwe ontwikkeling is. En in dat geval zou het heel kwalijk zijn om van oudvaders te zeggen dat ze er geen aandacht aan besteedden omdat ze zo ver niet kwamen.

Je moet maar durven inderdaad.

Noemt u er dan eens twee die dit niet leerden? Dit wordt weer onstichtelijk tegen spotternij aan. Lees gewoon de Heidelberger Catechismus maar na. Daar zie je het verschil tussen het wezen en het welwezen. Het wezen is noodzaak, voor u en voor mij en zonder wezen is geen welwezen, dan is er niets.

[CvdW]

Noem eens twee oudvaders die dit verschil leerden dan? Anders zou het immers geschiedvervalsing zijn. Ik weet niet beter, dan dat het een nieuwe ontwikkeling is. En in dat geval zou het heel kwalijk zijn om van oudvaders te zeggen dat ze er geen aandacht aan besteedden omdat ze zo ver niet kwamen.

Je moet maar durven inderdaad.

Noemt u er dan eens twee die dit niet leerden? Dit wordt weer onstichtelijk tegen spotternij aan. Lees gewoon de Heidelberger Catechismus maar na. Daar zie je het verschil tussen het wezen en het welwezen. Het wezen is noodzaak, voor u en voor mij en zonder wezen is geen welwezen, dan is er niets.

Er wordt een eerlijke vraag gesteld. Wat wordt er nu onstichtelijk of spotternij? @DIA geef nu eens eerlijk twee namen van oudvaders die dit leerden.
Wanneer u geen twee namen kunt noemen mag u dat ook eerlijk zeggen.

[Valcke]

Het erge is dat met deze leer zowel het geloof als de rechtvaardigmaking beschouwd worden als iets 'extra's'; iets wat tot zaligheid niet nodig is. Want niet alleen zondag 23, maar ook zondag 7 noemt DIA onder de zaken die 'verder weg' liggen. Dit druist zozeer in tegen de leer van de Schrift én van de Reformatie en Nadere Reformatie, dat bewijs hiertegen echt overbodig zou moeten zijn.

Trap en mate van het geloof en de zekerheid mogen verschillend zijn, maar zonder het wezen van het geloof en de rechtvaardigmaking, zoals beschreven in zondag 7 én zondag 23, is er geen zaligheid. Wie leert dat zondag 7 en zondag 23 'verder weg' liggen (dus niet behoren tot het wezen van de zaken), dwaalt daarom zeer.

We zouden dat zonder meer kunnen bewijzen uit de geschriften van de opstellers van de Heidelbergse Catechismus zelf. We hebben daartoe nu niet de gelegenheid, maar citeren heel kort Caspar Olevianus (Getuigenissen van het genadeverbond, tweede deel, 16):

Door het Evangelie is de Heilige Geest krachtig in ons werkzaam, Die ons Christus inlijft door het geloof in ons te scheppen, waardoor we de aangeboden Christus aannemen met Zijn eeuwige gerechtigheid, die Hij ons toerekent, en met de Geest der heiligmaking, Die van Christus nooit kan afgescheiden worden, waardoor Hij ons vernieuwt tot bekering.

N.B. in dit citaat zie je ook dat Olevianus niets weet van een 'levendmaking' zonder het geloof. Nee: de inlijving in Christus vindt volgens hem plaats door het geloof in ons te scheppen, dat Christus aanneemt als Zijn gerechtigheid, die Hij ons toerekent (de rechtvaardigmaking). Wie dit allemaal ziet als 'nadere weldaden', kan zich dus echt niet beroepen op de Heidelbergse Catechismus, want de opstellers ervan hebben iets geheel anders geleerd.

[Ad Anker]

Dit slaat werkelijk alles.

Ik heb het zo bont nog niet gelezen.

Het is toch geen Spaans?

DDD, ik huiver van je manier van reageren in een topic als deze. Het is een aangelegen punt, een gevoelig punt. Het raakt het heilige. Het is prima om daar over te spreken en daar inhoudelijk met elkaar het gesprek over te voeren. Alleen de manier waarop jij reageert (niet inhoudelijk, maar smalend) stuit me echt tegen de borst. Het ontneemt me de lust om hier een theologische bezinnend gesprek te starten. Lukt het je om hier rekening mee te houden?

[Forummer]

Op de vraag of ik meer zeggen kan moet ik nee zeggen.
Ik ken dit niet, maar weet wel zoveel dat we het niet curieus moeten onderzoeken om het te begrijpen. Toch heb ik geleerd dat we het wel eerst met ons verstand moeten weten hoe God handelt met een zondaar. Ik moet zeggen dat hier mijn verstand tekort schiet.

Misschien heb ik het wel eens benoemd. Toen ds. van Laar hier over Zondag 23 moest preken heeft hij vooraf een zeer ernstig gebed gedaan, want hij voelde dat hij het ook niet kon. Later in de preek sprak hij (ernstvol en bewogen zoals ik het hoorde): Gemeente, ik kan hier niet over preken. Ds. was eerlijk. Dat siert hem. Maar er zijn er ook die het uit de boeken proberen te verklaren, ook levend gemaakte dominees. Degene dit het kennen zullen daar wat van merken. Het voorbeeld kan worden gegeven als een man veel over Amsterdam vertelt, dingen die hij gelezen heeft. Als een andere man die dingen vertelt die er zelf is geweest hoor je het verschil.

DIA, jij stelt dat Comrie en Smytegelt "het" niet kennen, mijn enige vraag is of je kort, dus zonder omwegen, kunt zeggen wat "het" is.
Als je met "het" de bewuste vrijspraak in de vierschaar der conscientie bedoeld, zou je als antwoord kunnen geven: ik bedoel de bewuste vrijspraak in de vierschaar der conscientie.
Als je iets anders bedoeld, dan zeg je dat. Moeilijker is het niet.

Het is niet bedoeld om je aan te vallen, maar om je te begrijpen.

[Ad Anker]

Het erge is dat met deze leer zowel het geloof als de rechtvaardigmaking beschouwd worden als iets 'extra's'; iets wat tot zaligheid niet nodig is. Want niet alleen zondag 23, maar ook zondag 7 noemt DIA onder de zaken die 'verder weg' liggen. Dit druist zozeer in tegen de leer van de Schrift én van de Reformatie en Nadere Reformatie, dat bewijs hiertegen echt overbodig zou moeten zijn.

Trap en mate van het geloof en de zekerheid mogen verschillend zijn, maar zonder het wezen van het geloof en de rechtvaardigmaking, zoals beschreven in zondag 7 én zondag 23, is er geen zaligheid. Wie leert dat zondag 7 en zondag 23 'verder weg' liggen (dus niet behoren tot het wezen van de zaken), dwaalt daarom zeer.

We zouden dat zonder meer kunnen bewijzen uit de geschriften van de opstellers van de Heidelbergse Catechismus zelf. We hebben daartoe nu niet de gelegenheid, maar citeren heel kort Caspar Olevianus (Getuigenissen van het genadeverbond, tweede deel, 16):

Door het Evangelie is de Heilige Geest krachtig in ons werkzaam, Die ons Christus inlijft door het geloof in ons te scheppen, waardoor we de aangeboden Christus aannemen met Zijn eeuwige gerechtigheid, die Hij ons toerekent, en met de Geest der heiligmaking, Die van Christus nooit kan afgescheiden worden, waardoor Hij ons vernieuwt tot bekering.

N.B. in dit citaat zie je ook dat Olevianus niets weet van een 'levendmaking' zonder het geloof. Nee: de inlijving in Christus vindt volgens hem plaats door het geloof in ons te scheppen, dat Christus aanneemt als Zijn gerechtigheid, die Hij ons toerekent (de rechtvaardigmaking). Wie dit allemaal ziet als 'nadere weldaden', kan zich dus echt niet beroepen op de Heidelbergse Catechismus, want de opstellers ervan hebben iets geheel anders geleerd.

Helder, Valcke. Ik onderschrijf je visie, zoals hieronder beschreven.
Toch is wat DIA beschrijft en het voorbeeld wat ik noemde heel levend, ik denk met name binnen de GG. Ik ken mensen die precies weten welke dominee het wel beleefd het en welke niet. Dus ze kunnen opluisteren of ze erover of eruit praten. Die mensen hebben het trouwens niet allemaal beleefd. Je kunt het dus opluisteren terwijl je het zelf niet kent. Het is ook maar enkelen gegeven. Ik meen dat dit opkomt uit een wat systematisch uitwerken van de bekeringsweg en als gevolg daarvan een uitwas in bevindelijke ervaringen die tot norm verheven zijn, vooral door de gezelschappen van de ouden.
Ik pas ervoor om hier smalend over te doen, omdat ook in die tijd en nu, en met deze onderscheidingen, daaronder oprechte kinderen van God waren met een teer en aanhankelijk leven. Ik heb ook geen moeite met 'bekommerden' die worstelen om 'de zaak'. Ik heb wel moeite met het verdonkeren van de zekerheid die er ligt in de belofte van het Evangelie. Er wordt, ook in de prediking, onderscheid gemaakt tussen zekerheid en zekerheid. De zekerheid van vraag/antwoord 79 HC wordt onderscheiden van de zekerheid die beleefd wordt in de vierschaar der consiëntie. De zekerheid van zondag 23 dus. Dat heb ik eens letterlijk in een preek gehoord.

Ik vraag me overigens af of dit nog heel breed gepredikt wordt in de GG.

[Valcke]

Ik pas ervoor om hier smalend over te doen, omdat ook in die tijd en nu, en met deze onderscheidingen, daaronder oprechte kinderen van God waren met een teer en aanhankelijk leven.

Daar ben ik het ook zeer mee eens. Tegelijk dienen we met beslistheid te blijven bij de leer die zo helder in de tijd van de Reformatie en ook later tot ons gekomen is.

Zeer aan te bevelen in dit kader zijn ook Boston en de Erskine's, predikers die deze zaken zeer helder en bevindelijk hebben geleerd, zonder ook maar ooit te vervallen in een leer van allerlei stadia en standen. Wat dit betreft is ook zeer nuttig het boek 'De kennis der zaligheid' met vragen en antwoorden bij de Westminster Kleine Catechismus (J. Fisher, E. en R Erskine). Dit boek is onlangs opnieuw verschenen.

[Johann Gottfried Walther]

Dit slaat werkelijk alles.

Ik heb het zo bont nog niet gelezen.

Het is toch geen Spaans?

DDD, ik huiver van je manier van reageren in een topic als deze. Het is een aangelegen punt, een gevoelig punt. Het raakt het heilige. Het is prima om daar over te spreken en daar inhoudelijk met elkaar het gesprek over te voeren. Alleen de manier waarop jij reageert (niet inhoudelijk, maar smalend) stuit me echt tegen de borst. Het ontneemt me de lust om hier een theologische bezinnend gesprek te starten. Lukt het je om hier rekening mee te houden?

Ik vind dit aan de ene kant een terechte opmerking, maar aan de andere kant begrijp ik de reacties van DDD wel.
Er worden zaken als extra gezien, die honderden jaren overduidelijk werden gezien als zaken die WEZELIJK bij het geloof horen.

Men heeft de Reformatie, de Puriteinen en zelfs de Nadere Reformatoren zo hoog staan, maar als men zo gezegd tot nieuwe inzichten komt dan past men die leer toch zomaar aan!
Dat moet ze linkse kerk eens doen, dan valt iedereen er over en dan zijn de bewoordingen nog veel sterker en heftiger.
En NEE ik pleit niet voor makkelijker en modernisering.

Maar het is wel schokkend en bijzonder hoe in een gedeelte van de kerk nieuwe leringen zomaar geslikt worden.
En als je daar terecht kritiek op uit, zelfs met behulp van wat de oudvaders leerde...

ZONDAG 23 behoort tot de kern van het geloof, dat is geheel geen nadere weldaad of iets dergelijks.
Als je de zaken van Zondag 23 niet kent, dan valt er een wezenlijke basis onder de kern van het geloof weg!

[-DIA-]

Ik denk dat we ons allemaal muurvast lopen en ons verstrikken in onze zogenaamde kennis, en dat terwijl we niets weten. Als ik dan lees over een 'verder liggen van zondag 7' wordt het omgedraaid. Want hoe zou iemand het welwezen van het geloof voor het wezen ervan kunnen stellen. Het heeft geen zin om verder te gaan, en zou eerst iemand moeten zijn die uit de bevinding kan spreken. Ik zie dat niet en daarom komen we steeds verder in de strikken.

PS Nu zie nog iets wat niet kan: Iemand zegt: ZONDAG 23 behoort tot de kern van het geloof, dat is geheel geen nadere weldaad of iets dergelijks. Als je de zaken van Zondag 23 niet kent, dan valt er een wezenlijke basis onder de kern van het geloof weg!
Dit kan niet, want in zondag 7 wordt al het wezen van het geloof behandeld. Dat is de kern, en vandaaruit werkt de HC in het stuk der dankbaarheid naar het welwezen van het geloof.

[DDD]

Noem eens twee oudvaders die dit verschil leerden dan? Anders zou het immers geschiedvervalsing zijn. Ik weet niet beter, dan dat het een nieuwe ontwikkeling is. En in dat geval zou het heel kwalijk zijn om van oudvaders te zeggen dat ze er geen aandacht aan besteedden omdat ze zo ver niet kwamen.

Je moet maar durven inderdaad.

Noemt u er dan eens twee die dit niet leerden? Dit wordt weer onstichtelijk tegen spotternij aan. Lees gewoon de Heidelberger Catechismus maar na. Daar zie je het verschil tussen het wezen en het welwezen. Het wezen is noodzaak, voor u en voor mij en zonder wezen is geen welwezen, dan is er niets.

Olevianus en Van der Kemp.

[Herman]

Trap en mate van het geloof en de zekerheid mogen verschillend zijn, maar zonder het wezen is er geen zaligheid.

De vraag rijst bij mij in hoeverre je nog het wezen kunt herkennen als de trap en mate op een heel laag pitje staan. Ferme uitspraken over het wezen hoeven we niet te schuwen, hoe spreken we over en met een verdwaald schaap waarvan de trap en mate dus heel gering is?

Kan jij iets zeggen over wat de vaderen onder trap en mate verstonden? (DL 1:12)

[DDD]

Dit slaat werkelijk alles.

Ik heb het zo bont nog niet gelezen.

Het is toch geen Spaans?

DDD, ik huiver van je manier van reageren in een topic als deze. Het is een aangelegen punt, een gevoelig punt. Het raakt het heilige. Het is prima om daar over te spreken en daar inhoudelijk met elkaar het gesprek over te voeren. Alleen de manier waarop jij reageert (niet inhoudelijk, maar smalend) stuit me echt tegen de borst. Het ontneemt me de lust om hier een theologische bezinnend gesprek te starten. Lukt het je om hier rekening mee te houden?

Die huiver laat zien dat je kennelijk veel respect hebt voor zeer ongereformeerde opvattingen. Ik weet niet waar dat respect vandaan komt.

Ik spreek niet smalend, maar ben wel verontwaardigd als jij de suggestie wekt -maar het ook niet schrijft, want dan zou ik het gewoon aannemen- dat zulke uitspraken binnen de Gereformeerde Gemeenten voorkomen. Niet omdat ik dat helemaal kan uitsluiten, want ik heb zelf in de krant ook zoiets gelezen. Maar dat is toch heus een héél recente ontwikkeling. Voor het overige meen ik ook niet dat ik smalend spreek.

Wel stoort het mij dat overduidelijke uitspraken van DIA in twijfel worden getrokken, alsof hij wel iets anders zou bedoelen dan hij zegt. Deze manier van discussiëren zorgt mijns inziens voor veel verwarring. Er zijn ook nog mensen die dan vervolgens -als ze eerst de ander heel tegendraads hebben 'uitgelegd' - nog verontwaardigd zijn als de ander gewoon bedoelt wat hij schrijft. Dat laat zien dat zulke consensusgerichte interpretaties van andermans berichten nergens goed voor zijn. In de allerergste uitwas is de volgende stap dat mensen het andersdenkende forumlid afschrijven en juist alles wat hij of zij schrijft voor onwaar aannemen. Dat is dezelfde domheid, maar dan in een ander stadium.

Zolang als ik op dit forum actief ben, zal ik mij tegen dat soort manieren van reageren verzetten. Ze zijn een exponent van een zelfbevestigende en zelfs ietwat sektarische manier van denken, waar in de drang naar consensus wordt verward met heiligheid.

Los daarvan probeer ik altijd mij zo duidelijk én respectvol mogelijk uit te drukken. Dus ik houd er zeker rekening mee bij wat ik schrijf.