Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Valcke]

Nou, deze passage baart ook mij ongerustheid. Peter Borger is ook niet de eerste de beste, maar een absolute topwetenschapper.

Het wetenschappelijke blad Science vraagt: Het coronavirus kan soms zijn genetisch materiaal in menselijke chromosomen integreren, maar wat betekent dat (The coronavirus may sometimes slip its genetic material into human chromosomes—but what does that mean? | Science | AAAS (sciencemag.org))? Dr. Pieter Borger (twitter): Met de nieuwe gegevens kunnen we berekenen, dat van deze 27.000 gevaccineerde zorgmedewerkers, er tussen de 108 en 3.780 mensen transgeen zijn geworden (vgl. stier Herman 1990-2004). Zij hebben (een deel van het RNA vaccin) nu voor altijd in hun DNA zitten. Alle RNA-virus achtige moleculen kunnen in ons DNA gaan zitten, inclusief RNA-vaccins.

Ik kan het zelf onvoldoende beoordelen, maar ik verwijs het ook niet graag zomaar naar het rijk der fabelen.

[Herman]

Ik kan het zelf onvoldoende beoordelen, maar ik verwijs het ook niet graag zomaar naar het rijk der fabelen.

Voor een absolute topwetenschapper krijgt hij wel erg makkelijk en veel tegengas.

Volgens mij zijn DNA en mRNA twee verschillende dingen. Dat is althans het praatje wat andere hoogleraren doen. Je doet dan wel een hele grote bewering door te stellen dat het voor altijd in je DNA zit. Hooguit kan je stellen dat het voor altijd aan je DNA vastkleeft.

[Valcke]

Ik kan het zelf onvoldoende beoordelen, maar ik verwijs het ook niet graag zomaar naar het rijk der fabelen.

Voor een absolute topwetenschapper krijgt hij wel erg makkelijk en veel tegengas.

Volgens mij zijn DNA en mRNA twee verschillende dingen. Dat is althans het praatje wat andere hoogleraren doen. Je doet dan wel een hele grote bewering door te stellen dat het voor altijd in je DNA zit. Hooguit kan je stellen dat het voor altijd aan je DNA vastkleeft.

Oa dr. Peter Borger heeft als bioloog al veel langer beweerd dat mRNA een rol speelt in verandering van DNA. Hij deed dit lang voordat deze vaccins er überhaupt waren (in het kader van evolutie). Ik zeg niet dat hij gelijk heeft, maar mi is er geen absolute zekerheid dat dit niet kan. Er is een meerderheidsopvatting en een (kleine) minderheidsopvatting.

Eerst volgde ik hierin ook de mainstream opvatting, maar inmiddels heb ik door meerdere signalen toch aarzeling gekregen of eea wel zo evident is als dat de mainstream wetenschap doet voorkomen.

[parsifal]

Nou, deze passage baart ook mij ongerustheid. Peter Borger is ook niet de eerste de beste, maar een absolute topwetenschapper.

Het wetenschappelijke blad Science vraagt: Het coronavirus kan soms zijn genetisch materiaal in menselijke chromosomen integreren, maar wat betekent dat (The coronavirus may sometimes slip its genetic material into human chromosomes—but what does that mean? | Science | AAAS (sciencemag.org))? Dr. Pieter Borger (twitter): Met de nieuwe gegevens kunnen we berekenen, dat van deze 27.000 gevaccineerde zorgmedewerkers, er tussen de 108 en 3.780 mensen transgeen zijn geworden (vgl. stier Herman 1990-2004). Zij hebben (een deel van het RNA vaccin) nu voor altijd in hun DNA zitten. Alle RNA-virus achtige moleculen kunnen in ons DNA gaan zitten, inclusief RNA-vaccins.

Ik kan het zelf onvoldoende beoordelen, maar ik verwijs het ook niet graag zomaar naar het rijk der fabelen.

Peter Borger is een wetenschapper, maar zeker niet een absolute topwetenschapper. Maar goed: Ik neem aan dat een RNA vaccin zich deels als virus gedraagt en ja dat blijft achter in het DNA. Noem je mensen waarvan een ander virus zich in het erfelijk materiaal heeft genesteld ook transgeen? Als het overdraagbaar is naar een volgende generatie misschien, maar anders is het wel een wat beladen woord lijkt me.

[Valcke]

Ik neem aan dat een RNA vaccin zich deels als virus gedraagt en ja dat blijft achter in het DNA. Noem je mensen waarvan een ander virus zich in het erfelijk materiaal heeft genesteld ook transgeen? Als het overdraagbaar is naar een volgende generatie misschien, maar anders is het wel een wat beladen woord lijkt me.

Moleculair bioloog Peter Borger zei aan tafel bij Café Weltschmerz dat er altijd haken en ogen zitten aan een vaccin. De coronavaccins zijn zogeheten mRNA-vaccins. Het werkt als volgt: de vaccinontwikkelaars halen de virulente genen uit het genoom van een virus en daar zetten ze vervolgens een gen in van Covid.
“Dan heb je dus een leeg virus met een Covid-gen erin,” legt Borger uit. “Je vaccineert eigenlijk met een ander soort virus waar je alle virulente genen uit hebt gehaald, maar je brengt het toch weer in de mens met een Covid-gen erin.”
“Als het vaccin wordt ingespoten, krijg je een hele hoge concentratie RNA’s in je cellen. Wat de ontwikkelaars zich niet hebben gerealiseerd, is dat een hoge concentratie viraal RNA door een bepaalde reactie in DNA kan worden omgezet en teruggeplaatst in je eigen genoom.”
Dit is de manier waarop je genetisch kunt worden veranderd door het coronavaccin, stelt Borger. “Het hoeft niet te gebeuren, maar het kan gebeuren,” zegt hij. “Het is niet uitgesloten.”
Wat zijn de gevolgen hiervan? “Het is mogelijk dat je na verloop van tijd bijverschijnselen gaat krijgen.” Zo kan uiteindelijk bijvoorbeeld het immuunsysteem worden beïnvloed omdat er een mutatie is opgetreden in je DNA.
Borger sprak met een aantal mensen uit de farmaceutische wereld en die zeiden dat dit niet gaat gebeuren. Volgens de moleculair bioloog kun je dat niet zomaar zeggen en is het juist aan hen om te bewijzen dat het DNA niet verandert als gevolg van deze nieuwe vaccins.

We weten misschien over een aantal jaren wie het gelijk aan zijn zijde heeft. Ik weet het echt niet, maar ik neem het wel serieus.

[parsifal]

Ik neem aan dat een RNA vaccin zich deels als virus gedraagt en ja dat blijft achter in het DNA. Noem je mensen waarvan een ander virus zich in het erfelijk materiaal heeft genesteld ook transgeen? Als het overdraagbaar is naar een volgende generatie misschien, maar anders is het wel een wat beladen woord lijkt me.

Moleculair bioloog Peter Borger zei aan tafel bij Café Weltschmerz dat er altijd haken en ogen zitten aan een vaccin. De coronavaccins zijn zogeheten mRNA-vaccins. Het werkt als volgt: de vaccinontwikkelaars halen de virulente genen uit het genoom van een virus en daar zetten ze vervolgens een gen in van Covid.
“Dan heb je dus een leeg virus met een Covid-gen erin,” legt Borger uit. “Je vaccineert eigenlijk met een ander soort virus waar je alle virulente genen uit hebt gehaald, maar je brengt het toch weer in de mens met een Covid-gen erin.”
“Als het vaccin wordt ingespoten, krijg je een hele hoge concentratie RNA’s in je cellen. Wat de ontwikkelaars zich niet hebben gerealiseerd, is dat een hoge concentratie viraal RNA door een bepaalde reactie in DNA kan worden omgezet en teruggeplaatst in je eigen genoom.”
Dit is de manier waarop je genetisch kunt worden veranderd door het coronavaccin, stelt Borger. “Het hoeft niet te gebeuren, maar het kan gebeuren,” zegt hij. “Het is niet uitgesloten.”
Wat zijn de gevolgen hiervan? “Het is mogelijk dat je na verloop van tijd bijverschijnselen gaat krijgen.” Zo kan uiteindelijk bijvoorbeeld het immuunsysteem worden beïnvloed omdat er een mutatie is opgetreden in je DNA.
Borger sprak met een aantal mensen uit de farmaceutische wereld en die zeiden dat dit niet gaat gebeuren. Volgens de moleculair bioloog kun je dat niet zomaar zeggen en is het juist aan hen om te bewijzen dat het DNA niet verandert als gevolg van deze nieuwe vaccins.

We weten misschien over een aantal jaren wie het gelijk aan zijn zijde heeft. Ik weet het echt niet, maar ik neem het wel serieus.

Ik geloof best dat het niet uit te sluiten is. Ik twijfel harder of het risico groter is dan bij virussen zelf.

[Valcke]

Ik neem aan dat een RNA vaccin zich deels als virus gedraagt en ja dat blijft achter in het DNA. Noem je mensen waarvan een ander virus zich in het erfelijk materiaal heeft genesteld ook transgeen? Als het overdraagbaar is naar een volgende generatie misschien, maar anders is het wel een wat beladen woord lijkt me.

Moleculair bioloog Peter Borger zei aan tafel bij Café Weltschmerz dat er altijd haken en ogen zitten aan een vaccin. De coronavaccins zijn zogeheten mRNA-vaccins. Het werkt als volgt: de vaccinontwikkelaars halen de virulente genen uit het genoom van een virus en daar zetten ze vervolgens een gen in van Covid.
“Dan heb je dus een leeg virus met een Covid-gen erin,” legt Borger uit. “Je vaccineert eigenlijk met een ander soort virus waar je alle virulente genen uit hebt gehaald, maar je brengt het toch weer in de mens met een Covid-gen erin.”
“Als het vaccin wordt ingespoten, krijg je een hele hoge concentratie RNA’s in je cellen. Wat de ontwikkelaars zich niet hebben gerealiseerd, is dat een hoge concentratie viraal RNA door een bepaalde reactie in DNA kan worden omgezet en teruggeplaatst in je eigen genoom.”
Dit is de manier waarop je genetisch kunt worden veranderd door het coronavaccin, stelt Borger. “Het hoeft niet te gebeuren, maar het kan gebeuren,” zegt hij. “Het is niet uitgesloten.”
Wat zijn de gevolgen hiervan? “Het is mogelijk dat je na verloop van tijd bijverschijnselen gaat krijgen.” Zo kan uiteindelijk bijvoorbeeld het immuunsysteem worden beïnvloed omdat er een mutatie is opgetreden in je DNA.
Borger sprak met een aantal mensen uit de farmaceutische wereld en die zeiden dat dit niet gaat gebeuren. Volgens de moleculair bioloog kun je dat niet zomaar zeggen en is het juist aan hen om te bewijzen dat het DNA niet verandert als gevolg van deze nieuwe vaccins.

We weten misschien over een aantal jaren wie het gelijk aan zijn zijde heeft. Ik weet het echt niet, maar ik neem het wel serieus.

Ik geloof best dat het niet uit te sluiten is. Ik twijfel harder of het risico groter is dan bij virussen zelf.

1. Hoe kan jij zeggen dat dit niet uit te sluiten is, terwijl in allerlei programma's het tegendeel beweerd wordt? Kennelijk worden er dus dingen beweerd die de wetenschap niet met zekerheid weet, maar alleen maar doet voorkomen alsof men het zeker weet.

2. In elk geval lijkt mij dit een bepaald risico. Hoe groot dit risico is, weet ik natuurlijk niet.

3. Dan is het toch vreemd om mRNA-vaccins in één keer los te laten op honderden miljoenen mensen in de wereld.

[Delftenaar]

In een keer loslaten is naast de waarheid. Er is jarenlang onderzoek aan vooraf gegaan. Door de pandemie is het proces versneld geraakt.

Het zou bijzonder apart als zo'n virus iemands DNA verandert. Dat zou dan ook moeten gebeuren als je getrouwd bent.

[parsifal]

Buiten de wiskunde is er niet veel een 100% wetenschap (en zelfs wiskunde niet als je diep genoeg graaft). Het is altijd onzin om te zeggen dat een vaccin 100% veilig is etc. Het is bekend dat sommige virussen zich in het DNA van mens en dier kunnen nestelen. Als een vaccin mechanismen van zo'n virus kopieert zou dat dus ook wel kunnen gebeuren. De kansen zouden wel behoorlijk laag kunnen zijn, en als er geen redenen zijn om aan te nemen dat de kans hoger is dat je dit soort effecten hebt bij een vaccin dan bij een virus dan kun je dat verwoorden als geen gevaar. Als wiskundige vind ik dat soort uitspraken al te sterk, maar niet iedereen denkt er zo over.

Als ik het goed begrijp, weet men volgens welke mechanismen het vaccin werkt. Heeft men op grond hiervan gekeken naar welke bijeffecten men bang voor moet zijn en is daar goed naar gekeken. Waarschijnlijk is er ook gekeken naar wat voorbodes zouden zijn van effecten op de lange termijn en heeft men die ook niet gevonden.

[Valcke]

In een keer loslaten is naast de waarheid. Er is jarenlang onderzoek aan vooraf gegaan. Door de pandemie is het proces versneld geraakt.

Denk je dat bij alle proefpersonen gecheckt is of er geen DNA-mutatie heeft plaatsgevonden? Dat is dus zeker niet gebeurd. Vermoedelijk is het bij niemand gebeurd.

[Valcke]

Buiten de wiskunde is er niet veel een 100% wetenschap (en zelfs wiskunde niet als je diep genoeg graaft). Het is altijd onzin om te zeggen dat een vaccin 100% veilig is etc. Het is bekend dat sommige virussen zich in het DNA van mens en dier kunnen nestelen. Als een vaccin mechanismen van zo'n virus kopieert zou dat dus ook wel kunnen gebeuren. De kansen zouden wel behoorlijk laag kunnen zijn, en als er geen redenen zijn om aan te nemen dat de kans hoger is dat je dit soort effecten hebt bij een vaccin dan bij een virus dan kun je dat verwoorden als geen gevaar. Als wiskundige vind ik dat soort uitspraken al te sterk, maar niet iedereen denkt er zo over.

Als ik het goed begrijp, weet men volgens welke mechanismen het vaccin werkt. Heeft men op grond hiervan gekeken naar welke bijeffecten men bang voor moet zijn en is daar goed naar gekeken. Waarschijnlijk is er ook gekeken naar wat voorbodes zouden zijn van effecten op de lange termijn en heeft men die ook niet gevonden.

Hoe dan ook vind ik dit niet geruststellend klinken. Het risico kan best klein zijn voor een individueel persoon, maar het is nogal wat om miljoenen mensen in te enten met een experimentele techniek. In elk geval zou ik het mensen op jongere leeftijd afraden. En ook zelf heb ik liever een vaccin op basis van een klassieke (beproefde) methode.

Overigens is Peter Borger van LinkedIn verwijderd en misschien ook wel van andere media. Terwijl hij een integere wetenschapper is. Dat is diep triest.

[Herman]

Naar de kern van Parsifals opmerking is toch dat er geen verschil is van ziek worden of gevaccineerd worden als het gaat om de invloed op DNA?

[parsifal]

Buiten de wiskunde is er niet veel een 100% wetenschap (en zelfs wiskunde niet als je diep genoeg graaft). Het is altijd onzin om te zeggen dat een vaccin 100% veilig is etc. Het is bekend dat sommige virussen zich in het DNA van mens en dier kunnen nestelen. Als een vaccin mechanismen van zo'n virus kopieert zou dat dus ook wel kunnen gebeuren. De kansen zouden wel behoorlijk laag kunnen zijn, en als er geen redenen zijn om aan te nemen dat de kans hoger is dat je dit soort effecten hebt bij een vaccin dan bij een virus dan kun je dat verwoorden als geen gevaar. Als wiskundige vind ik dat soort uitspraken al te sterk, maar niet iedereen denkt er zo over.

Als ik het goed begrijp, weet men volgens welke mechanismen het vaccin werkt. Heeft men op grond hiervan gekeken naar welke bijeffecten men bang voor moet zijn en is daar goed naar gekeken. Waarschijnlijk is er ook gekeken naar wat voorbodes zouden zijn van effecten op de lange termijn en heeft men die ook niet gevonden.

Hoe dan ook vind ik dit niet geruststellend klinken. Het risico kan best klein zijn voor een individueel persoon, maar het is nogal wat om miljoenen mensen in te enten met een experimentele techniek. In elk geval zou ik het mensen op jongere leeftijd afraden. En ook zelf heb ik liever een vaccin op basis van een klassieke (beproefde) methode.

Maar neem dan wel het risico van dezelfde gevolgen bij een besmetting mee. Er lijken meer aanwijzingen te zijn voor lange termijngevolgen van een besmetting met SARS-Cov2 dan dat die er zijn voor het vaccin (Long-Covid weet men nog niet van wanneer de gevolgen verdwijnen, terwijl met bij het vaccin nog geen aanwijzingen hebt dat er effecten zijn waarvan de gevolgen moeten verwijnen). En long-covid is niet direct zeldzaam onder de jongere groepen.

[Valcke]

Naar de kern van Parsifals opmerking is toch dat er geen verschil is van ziek worden of gevaccineerd worden als het gaat om de invloed op DNA?

Jawel, het mRNA in de vaccins is ander mRNA dan vrijkomt bij covid of een ander virus.

Hoe dan ook: Parsifal bevestigt niet dat mutatie van het DNA uitgesloten is zoals steeds beweerd wordt. Dat betekent dat we niet per definitie op de mainstream communicatie kunnen afgaan.

[Valcke]

Maar neem dan wel het risico van dezelfde gevolgen bij een besmetting mee. Er lijken meer aanwijzingen te zijn voor lange termijngevolgen van een besmetting met SARS-Cov2 dan dat die er zijn voor het vaccin (Long-Covid weet men nog niet van wanneer de gevolgen verdwijnen, terwijl met bij het vaccin nog geen aanwijzingen hebt dat er effecten zijn waarvan de gevolgen moeten verwijnen). En long-covid is niet direct zeldzaam onder de jongere groepen.

De keuze is niet slechts wel of niet vaccineren, maar de keuze is ook: met welk vaccin vaccineren.

Wanneer vaccinatie massaal is, zou je eerder verwachten dat gebruik wordt gemaakt van bekende (beproefde) technieken, en niet van experimentele technieken.