COVID-19

Valcke
Berichten: 7918
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Herman schreef:Over de juridische houdbaarheid van de avondklok heeft overigens ook een hoogleraar verwoordt dat hij het vonnis van de rechter van afgelopen dinsdag niet vind deugen
Volgens Jan Brouwer, hoogleraar Algemene Rechtswetenschap aan de Rijksuniversiteit Groningen, handelde de rechter „ondoordacht.”
M.i. is deze kritiek weer iets te gemakkelijk. Feitelijk onjuist is ook de bewering dat alle Kamerleden snel een avondklok wilden.

Bijzonder is het overigens wel dat de regering nu binnen 24 uur wél een spoedwet kan indienen, terwijl men dit in januari verzuimde. Dat blijft toch vragen oproepen.

We zullen binnen enkele dagen meer weten, verwacht ik.
deschpin
Berichten: 426
Lid geworden op: 25 jul 2019, 14:25

Re: COVID-19

Bericht door deschpin »

Valcke schreef:
Herman schreef:Over de juridische houdbaarheid van de avondklok heeft overigens ook een hoogleraar verwoordt dat hij het vonnis van de rechter van afgelopen dinsdag niet vind deugen
Volgens Jan Brouwer, hoogleraar Algemene Rechtswetenschap aan de Rijksuniversiteit Groningen, handelde de rechter „ondoordacht.”
M.i. is deze kritiek weer iets te gemakkelijk. Feitelijk onjuist is ook de bewering dat alle Kamerleden snel een avondklok wilden.

Bijzonder is het overigens wel dat de regering nu binnen 24 uur wél een spoedwet kan indienen, terwijl men dit in januari verzuimde. Dat blijft toch vragen oproepen.

We zullen binnen enkele dagen meer weten, verwacht ik.
Dit gaat gewoon geregeld worden in het haagse, zoeken naar hof met rechters die gewenste interpretatie hanteren is de clou op dit moment.

Daarnaast vindt meerderheid van bevolking het prima.

Betaald voetbal verbieden zou voor meer weerstand zorgen, iets met brood en spelen enzo...
Huichelaar, haal eerst de balk uit uw oog en dan zult u goed kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder te halen.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: COVID-19

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Het gaat mij in de eerste plaats niet om de bepaling van de omvang van de macht. Het gaat mij om de grondslag van de macht.
Is dat de zgn. ‘vrijheid van de burger’? De burger in alles onbeperkt, die een overheid binnen bepaalde perken en grenzen toestaat en zichzelf als hoogste macht ziet.
Of is de overheid van God geschonken en staat zij in haar ambtelijke bediening dienend boven haar onderdanen?
Dat is waar het mij om gaat. Is de basis van de overheidsmacht God of de wil van de burger? Daarna spreken we dan wel over grenzen en welke controle instrumenten gewenst zijn. Maar eerst de basis goed.
Ik ga ervan uit dat Huisman dit onderschrijft. (En ik ook.)
Fijn als we hiervan uit kunnen gaan. Dan kunnen we verder.
Zowel van Calvijn als van Beza is bekend dat zij een groot ontzag hadden voor de instellingen van God. Daar hadden ze eerbied voor en droegen ze respect toe. Sterker zij wilden gehoorzaamheid aan die instellingen. Het is dan ook een grote misvatting te stellen dat Calvijn en Beza aan het ambt van overheid geen onbegrensde macht en volstrekt gezag toekenden. Dat deden ze nl. wel.

Maar deze hervormers beschikten ook over de nodige mensenkennis en kennis van de zonde. En daartegen moesten de onderdanen en inwoners wel bescherming hebben. Het ambt was heilig, maar de ambtsdragers waren geen heiligen. In de ambtsdragers was en is sprake van zwakheid en gebreken (waar we overigens geduld mee moeten hebben) en daartegen hebben de hervormers geschreven, ook wat betreft de inrichting van de overheid en de wijze van besturen. Hun argumenten liggen dus niet in de overheid op zich, maar in de ambtsdragers in hun uitvoerende taak.

Deze argumentatie ligt mijlen ver van de huidige politieke visies op de taak, macht en omvang van de overheid in relatie tot de mondige vrije burger. Een dergelijke politieke agenda was hen volkomen vreemd.

Het zou fijn zijn als we het hier ook over eens kunnen zijn.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: COVID-19

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:Stel je voor...
Ziekte is er altijd geweest en epidemieën ook.
Ingrijpende maatregelen om verspreiding tegen te gaan zijn tot op zekere hoogte o.k., maar niet als daarmee langdurig mensen hun broodwinning ontnomen wordt en gezonde mensen inclusief jongeren vereenzamen en in psychische nood komen.
De nood van de epidemie wordt nu nagenoeg volledig afgewend op anderen dan wie de epidemie werkelijk treft; wat mij betreft is dat ethisch ongeoorloofd.
Aanvaarding en de handen ineenslaan in het verzorgen van zieken en stervenden is mi een verkieslijker weg dan isolatie, vereenzaming en broodroof.
Als ik dit goed lees komt het toch wel heel fatalistisch over. Het is nu eenmaal zo en laten er dan maar een aantal doodgaan. Daar zullen we ze wel mee helpen. Gelukkig zijn het niet de ondernemers, jongeren, etc. Wat wegvalt zijn alleen wat kwetsbaren en ouderen. Laten we daar dankbaar voor zijn?

Ik kan me oprecht boos maken over dergelijke benaderingen.
In de eerste plaats betreft de nood van de pandemie allen en niet een bepaalde groep. In een samenleving is men solidair of niet. Daar staat of valt die samenleving mee. Wil men een samenleving vormen dan is de solidariteit een uitgangspunt. Dan is er ook geen sprake van afwentelen en derhalve ook geen ongeoorloofd ethisch gedrag. Iemand die daar anders tegenaan kijkt heeft het geheel uit het oog verloren. Heeft de naastenliefde geofferd voor het eigen belang.

Broodroof? Waar is broodroof? Broodroof heeft plaats bij al die ouderen die rond moeten komen van hun al jarenlang tekens gekorte pensioentje. Waarom, wel omdat jongeren geld willen voor festivals, terrasjes, samen een biertje drinken, etc. Die torenhoge ziektekosten hebben, omdat het liberale verzekeringsstelsel de jongeren wilde ontlasten. Daar is sprake van broodroof door het opblazen van de solidariteit. En die ondernemers dan? Zij krijgen dikke steun. En ze zijn welbewust in een markteconomie actief. Dat ze op te grote voet hebben geleefd en te weinig hebben gespaard, dat is het door hen genomen risico. Laten die ondernemers nu ook de consequentie van hun eigen handelen aanvaarden.

Vereenzaming bij ouderen. Ook al jaren aan de gang. Hoe komt het? Wel de voorzieningen voor de ouderen zijn of bezuinigd of toegewezen aan jongeren. Waar zijn de serviceflats, de 55+ woningen, de dienstencentra? Alles geofferd op het liberale altaar voor de jeugd en de ouderen werden weggestopt. Ze moesten het zelf maar oplossen, met familie die niet in de buurt woonde of buren die er net zo ellendig aan toe waren als zijzelf. Vertel mij nu niet dat die vereenzaming het gevolg is van Covid. Die argumentatie is een schaamlamp om zelf weer meer bewegingsvrijheid te krijgen.

Jongeren die vereenzamen en in psychische nood, zou het echt waar zijn? Of komt nu naar buiten hoe ze van binnen zijn, kneuzen zonder ruggengraat! Jarenlang gepamperd, niet gewend aan iets van tegenslag, levend in een digitale schijnwereld en hun hebzucht voedend. Daar ligt hun probleem, nl. in hun tekort en niet in de pandemie. Ze blijken niet capabel voor het echte leven. Daarom is het de totaal verkeerde weg om ze nu vrijheid te geven, ze los te laten en feestjes te gaan organiseren. Hun gebrek moet worden aangepakt. Daarom weer snel de militaire dienstplicht ingevoerd, 2 jaar scholing erbij. Uiteraard tegen zakgeld in te wisselen in de kantine. Bezwaar tegen het militaire karakter. Geen probleem. Invoering van de zorgdienstplicht, 4 jaar scholing erbij.

Tot slot nog even de winkels en het gedrag. Ik weet niet waar jij boodschappen doet, maar het door jou geschetste beeld herken ik echt niet. Ik zie nauwelijks mensen zich aan de afstand houden. Ik zie ze wel voordringen, en voor je langs dingen uit het rek pakken. Daarom neem ik tegenwoordig 2 winkelwagentjes om toch een beetje afstand te kunnen pakken. En mondkapjes? Zeker jongeren en moeders met kleine kinderen dragen ze niet! Zeg je er wat van, dan ontstaat een geschreeuw dat heinde en ver te horen is. Of de jongeren die dan om je heen komen staan en in je gezicht gaan staan hoesten met de mededeling: "zo, dan hoef je geen boodschappen meer te doen." Dat is de praktijk! En de winkelier, die heeft de moed tot handhaving allang opgegeven. Het bord met de regels, dat ooit bij de ingang stond, is inmiddels in het magazijn opgeborgen. Jongeren komen vaker en zetten meer om dan een oud persoon.
Nee, kom bij mij niet aan met versoepeling. Mijn voorkeur heeft een veel strengere aanpak en veel hardere straffen.

En ja, het moest me even van het hart.
Valcke
Berichten: 7918
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Vervolgde, wat betreft je eerste post: de overheden staan onder God. En hun macht richting onderdanen is begrensd door de wet van God, niet alleen ten aanzien van de eerste, maar ook ten aanzien van de tweede tafel van de wet. Onze plichten in de dienst van God én tot bevordering van het welzijn (!) van onze naaste gaan altijd vóór op de macht en het gezag van de overheid. In die zin is de macht en autoriteit van overheden richting onderdanen dus niet onbegrensd. Lees eens de laatste paragraaf van de Institutie, daar vind je dit duidelijk verwoord. - Boek IV, paragraaf 20.32.

Los daarvan: de overheid is door Gods Woord bepaalde taken toegewezen, zoals het kwade te straffen en het welzijn van een gemeenschap te bevorderen. In dat verband wordt ook belasting geheven. Maar er zijn ook terreinen waar de overheid geen taken heeft. De overheid dient wel de ware religie te bevorderen, maar heeft geen taak in de kerkregering. Ook in dit opzicht is er dus geen onbegrensde macht en autoriteit van de overheid. Hetzelfde geldt in de persoonlijke betrekkingen tussen man en vrouw, ouder en kind, de mens in verhouding (niet-materieel) tot zijn naaste. Kortom: de macht en autoriteit van de burgerlijke overheid is niet onbegrensd, maar wordt begrensd door Gods Woord.
Erskinees
Berichten: 3008
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: COVID-19

Bericht door Erskinees »

Vervolgde schreef: Jongeren die vereenzamen en in psychische nood, zou het echt waar zijn? Of komt nu naar buiten hoe ze van binnen zijn, kneuzen zonder ruggengraat! Jarenlang gepamperd, niet gewend aan iets van tegenslag, levend in een digitale schijnwereld en hun hebzucht voedend. Daar ligt hun probleem, nl. in hun tekort en niet in de pandemie. Ze blijken niet capabel voor het echte leven. Daarom is het de totaal verkeerde weg om ze nu vrijheid te geven, ze los te laten en feestjes te gaan organiseren. Hun gebrek moet worden aangepakt. Daarom weer snel de militaire dienstplicht ingevoerd, 2 jaar scholing erbij. Uiteraard tegen zakgeld in te wisselen in de kantine. Bezwaar tegen het militaire karakter. Geen probleem. Invoering van de zorgdienstplicht, 4 jaar scholing erbij.
(..)
En ja, het moest me even van het hart.
Wat een vreemde manier van redeneren. Een militaire dienstplicht of extra scholing maakt iemand niet per definitie psychisch sterker. Kneuzen zonder ruggengraat :bobo.
Valcke
Berichten: 7918
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Vervolgde, je tweede post ga ik niet beantwoorden. Die kan ik vanwege alle insinuaties en ook de persoonlijke frustraties die daaruit spreken niet serieus nemen.

Is dat nu de aanvaarding en het buigen onder een oordeel Gods in onze tijd? Is dat nu medeleven met de naaste, hetzij deze ziek en zwak of eenzaam is, hetzij gezond of jong? Ik bespeur uit deze gefrustreerde post niets van werkelijke solidariteit behalve weer dat pleidooi voor de 1,5 meter samenleving en ‘controle’ over het virus, koste wat dit kost. Het gaat mij totaal niet om vrijheid in losbandigheid, maar om begrip voor gewone zaken zoals schoolgaan, mógen werken en het weer mogen afleggen van bezoeken, man en vrouw samen, ouders en kinderen samen. De meest natuurlijke zaken mogen we onze naaste en onze kinderen niet ontnemen. Verder zullen we zieken en stervenden in een epidemie moeten verzorgen en nimmer alleen laten.
Laatst gewijzigd door Valcke op 17 feb 2021, 15:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: COVID-19

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:Vervolgde, wat betreft je eerste post: de overheden staan onder God. En hun macht richting onderdanen is begrensd door de wet van God, niet alleen ten aanzien van de eerste, maar ook ten aanzien van de tweede tafel van de wet. Onze plichten in de dienst van God én tot bevordering van het welzijn (!) van onze naaste gaan altijd vóór op de macht en het gezag van de overheid. In die zin is de macht en autoriteit van overheden richting onderdanen dus niet onbegrensd. Lees eens de laatste paragraaf van de Institutie, daar vind je dit duidelijk verwoord. - Boek IV, paragraaf 20.32.

Los daarvan: de overheid is door Gods Woord bepaalde taken toegewezen, zoals het kwade te straffen en het welzijn van een gemeenschap te bevorderen. In dat verband wordt ook belasting geheven. Maar er zijn ook terreinen waar de overheid geen taken heeft. De overheid dient wel de ware religie te bevorderen, maar heeft geen taak in de kerkregering. Ook in dit opzicht is er dus geen onbegrensde macht en autoriteit van de overheid. Hetzelfde geldt in de persoonlijke betrekkingen tussen man en vrouw, ouder en kind, de mens in verhouding (niet-materieel) tot zijn naaste. Kortom: de macht en autoriteit van de burgerlijke overheid is niet onbegrensd, maar wordt begrensd door Gods Woord.
Valcke, ik ken jouw benadering. Kennelijk heb je daar behoefte aan om zekere vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid te rechtvaardigen. Ik denk daar anders over.

Ook het door jou aangehaalde deel van de institutie ken ik en bevestigd naar mijn opvatting mijn mening. Je moet geen tegenstelling maken tussen Gods instelling en Gods Woord. God komt nooit met zichzelf in strijd. Kortom het Woord en de ambten op zichzelf bezien zijn gelijk en één. Het essentiële onderscheid ligt tussen het ambt en de ambtsdrager. Het ambt is van God gegeven. De ambtsdrager is van God geroepen en staat onder het Woord.
Bij mij bestaat verder geen behoefte hier een rotonde van te maken.
Valcke
Berichten: 7918
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Bij mij is die behoefte er ook niet, Vervolgde. Ik erken het macht en gezag van de overheid op de terreinen waarover Gods Woord en Zijn inzettingen die macht verlenen. En dat gezag en die macht is er ongeacht de persoon (ambtsdrager). Verder laat ik het daarbij - je rakelde overigens zelf deze discussie weer op; bij mijn weten heb ik daar afgelopen dagen toch echt geen aanleiding toe gegeven.
grote gerrit
Verbannen
Berichten: 82
Lid geworden op: 08 feb 2021, 13:26

Re: COVID-19

Bericht door grote gerrit »

Herman schreef:
Over de juridische houdbaarheid van de avondklok heeft overigens ook een hoogleraar verwoordt dat hij het vonnis van de rechter van afgelopen dinsdag niet vind deugen
knip, offtopic
Valcke
Berichten: 7918
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Dit blijft nog steeds een uitstekende bijdrage van Kees van der Staaij. Mooi om na vier weken nog eens terug te kijken. Sociaal, eerlijk en juridisch grondig. Ik zie de SGP ook morgen niet voor de avondklok stemmen, ondanks een betere juridische inbedding.

Ik plaats dit ook omdat mijn bijdrage door sommigen in een bepaald daglicht geplaatst wordt. Met deze mooie SGP-bijdrage ben ik het echter van harte eens. Zijn woorden zijn mijn woorden.

https://m.youtube.com/watch?v=tZro0N2QUSU
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: COVID-19

Bericht door Erasmiaan »

Het nieuwe wetsvoorstel is openbaar. Inclusief het advies van de Raad van State. Opvallend dat de Raad van State opnieuw van oordeel is dat er een verkeerde juridische grondslag gekozen wordt. Ook missen ze een goede proportionaliteitstoets.

Ik vermoed dat het kabinet het huiswerk weer mag overdoen. Alle partijen zullen nu scherp zijn op de juridische grondslag.
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: COVID-19

Bericht door Jantje »

Erasmiaan schreef:Het nieuwe wetsvoorstel is openbaar. Inclusief het advies van de Raad van State.
Waar kan ik dat lezen?

NB: Inmiddels gevonden. Het lijkt me dat je als politieke partij hier niet voor kunt stemmen. De wettelijke basis ontbreekt. Ik moet nog zien of er een meerderheid voor is.
Laatst gewijzigd door Jantje op 17 feb 2021, 19:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: COVID-19

Bericht door Jantje »

Valcke schreef:Dit blijft nog steeds een uitstekende bijdrage van Kees van der Staaij. Mooi om na vier weken nog eens terug te kijken. Sociaal, eerlijk en juridisch grondig. Ik zie de SGP ook morgen niet voor de avondklok stemmen, ondanks een betere juridische inbedding.

Ik plaats dit ook omdat mijn bijdrage door sommigen in een bepaald daglicht geplaatst wordt. Met deze mooie SGP-bijdrage ben ik het echter van harte eens. Zijn woorden zijn mijn woorden.

https://m.youtube.com/watch?v=tZro0N2QUSU
Gisterenavond was Van der Staaij te gast in Op1. Ik vermoed dat zeker jij dat zeer interessant vindt.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: COVID-19

Bericht door Erasmiaan »

Volgens een bericht op Nu.nl past Grapperhaus de spoedwetgeving alweer aan nav het advies van de RvS:

“Het kabinet wil de spoedwet nu toch in de coronawet opnemen. Deze tijdelijke wet valt onder de Wet publieke gezondheid. Justitieminister Ferd Grapperhaus volgt hiermee de Raad van State, die er woensdag in een spoedadvies op aandrong de maatregel in de coronawet op te nemen.”
Plaats reactie