Kleding

Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1968
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Kleding

Bericht door Forummer »

Susanna schreef:Het is voor een groot deel cultuurgebonden maar het principe om goede daden te benadrukken boven het uiterlijk is een principe dat nog steeds geldt voor een kind van God. Als je qua kleding alle aandacht op jezelf vestigt, prijs je het christendom niet aan bij niet geredde mensen.

Timotheus zegt dat mannen moeten bidden terwijl zij hun armen opheffen naar God, zonder toorn en twisting. Heilige handen. Handen die apart zijn gezet voor God en niet overgegeven aan het kwaad. En vrouwen mogen tijdens de samenkomsten bidden in een eerbaar (fatsoenlijk) gewaad. Ze mogen zichzelf versieren, maar dan wel met gezond verstand en bescheidenheid. Dit zijn de regels voor de openbare aanbidding in de samenkomsten.

Iemand die in Christus is zal zich regelmatig af afvragen: “Is wat ik draag gepast voor deze gelegenheid of leid ik op deze manier de aandacht van God en de Evangelieverkondiging in de kerk af."

Over een hoed lees ik niets. Wel over hoofdbedekking tijdens het bidden.
Precies. Het woord hoed staat nergens in de Bijbel, en is compleet cultuurgebonden.
1 Korinthe 11 gaat vooral over het lange haar als hoofdbedekking.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Jehan Cauvin
Berichten: 118
Lid geworden op: 07 jan 2016, 18:25

Re: Kleding

Bericht door Jehan Cauvin »

DDD schreef:
Daar zijn al boeken over volgeschreven en draadjes op dit forum ook. Ik meen dat het neigt naar biblicisme om een hoofdbedekking verplicht te stellen, maar ik begrijp de redenering en kan mij er niet druk om maken. Ik vind het een bijzaak en mensen die er een principe van maken, doen dat met de allerbeste bedoelingen. Ik voel mij niet geroepen daarover te twisten in de gemeente van God.

Er zijn veel eenvoudige gelovigen die de Saambinderartikelen lezen en die als gezaghebbend beschouwen, en oprecht menen dat het goed is om een hoofddeksel te dragen. Dat lijkt mij prima, al betreur ik het natuurlijk dat zo'n blad daar op die manier aandacht aan besteedt. Maar dat is niet anders. Ik denk wel dat de enige consequente manier om daar mee om te gaan is, dat je altijd een hoofdbedekking draagt, zoals fatsoenlijke vrouwen in die tijd gewend waren. Net als een moslima, die nog steeds die cultuur heeft.

Maar goed, dit soort tradities én bijbeltoepassingen zijn uit de aard van de zaak hoogst willekeurig. Ze brengen vooral verplichtingen voor vrouwen mee, omdat die wat gehoorzamer zijn aan religieuze leidslieden.

Maar laat ik mij niet verleiden tot een inhoudelijke bijdrage aan het gesprek.
Het punt wat je noemt dat vrouwen in die tijd dat gewend waren is niet juist. Er zijn tal van werken, beschrijvingen etc uit die tijd waar vrouwen afgeschilderd worden zonder hoofdbedekking. Tevens gaat het om een hoed dragen tijdens de eredienst en niet in de gang van alledag.
Daarnaast denk ik dat het zeer leerzaam is om slimmere, wijzere en mensen met zeer veel genadegaven te volgen in hun redeneringen.
Het blijven mensen, maar laten we niet doen alsof we heden ten dage wijzer zijn geworden dan bijvoorbeeld de wijze Augustinus, om maar iemand te noemen.
Jehan Cauvin
Berichten: 118
Lid geworden op: 07 jan 2016, 18:25

Re: Kleding

Bericht door Jehan Cauvin »

Forummer schreef:
Susanna schreef:Het is voor een groot deel cultuurgebonden maar het principe om goede daden te benadrukken boven het uiterlijk is een principe dat nog steeds geldt voor een kind van God. Als je qua kleding alle aandacht op jezelf vestigt, prijs je het christendom niet aan bij niet geredde mensen.

Timotheus zegt dat mannen moeten bidden terwijl zij hun armen opheffen naar God, zonder toorn en twisting. Heilige handen. Handen die apart zijn gezet voor God en niet overgegeven aan het kwaad. En vrouwen mogen tijdens de samenkomsten bidden in een eerbaar (fatsoenlijk) gewaad. Ze mogen zichzelf versieren, maar dan wel met gezond verstand en bescheidenheid. Dit zijn de regels voor de openbare aanbidding in de samenkomsten.

Iemand die in Christus is zal zich regelmatig af afvragen: “Is wat ik draag gepast voor deze gelegenheid of leid ik op deze manier de aandacht van God en de Evangelieverkondiging in de kerk af."

Over een hoed lees ik niets. Wel over hoofdbedekking tijdens het bidden.
Precies. Het woord hoed staat nergens in de Bijbel, en is compleet cultuurgebonden.
1 Korinthe 11 gaat vooral over het lange haar als hoofdbedekking.

Ik wacht nog op het moment dat m'n dochter vraagt of ze ook haar baseballcap op mag naar de kerk. Van mij krijgt ze meteen toestemming.
Het lijkt me goed als je er een gedegen uitleg van een wijze door God geleerde wijsgeer naast zou leggen. Je zult zien dat het totaal niet gaat over het lange haar als hoofdbedekking.
Inderdaad het woord hoed wordt niet genoemd, het gaat om hoofdbedekking. Dat nu het woord hoed als uitgangspunt wordt genomen heeft enkel te maken met het feit dat dat nu het meest gangbare hoofddeksel is voor vrouwen in de eredienst.
DDD
Berichten: 32537
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kleding

Bericht door DDD »

Jehan Cauvin schreef:
DDD schreef:
Daar zijn al boeken over volgeschreven en draadjes op dit forum ook. Ik meen dat het neigt naar biblicisme om een hoofdbedekking verplicht te stellen, maar ik begrijp de redenering en kan mij er niet druk om maken. Ik vind het een bijzaak en mensen die er een principe van maken, doen dat met de allerbeste bedoelingen. Ik voel mij niet geroepen daarover te twisten in de gemeente van God.

Er zijn veel eenvoudige gelovigen die de Saambinderartikelen lezen en die als gezaghebbend beschouwen, en oprecht menen dat het goed is om een hoofddeksel te dragen. Dat lijkt mij prima, al betreur ik het natuurlijk dat zo'n blad daar op die manier aandacht aan besteedt. Maar dat is niet anders. Ik denk wel dat de enige consequente manier om daar mee om te gaan is, dat je altijd een hoofdbedekking draagt, zoals fatsoenlijke vrouwen in die tijd gewend waren. Net als een moslima, die nog steeds die cultuur heeft.

Maar goed, dit soort tradities én bijbeltoepassingen zijn uit de aard van de zaak hoogst willekeurig. Ze brengen vooral verplichtingen voor vrouwen mee, omdat die wat gehoorzamer zijn aan religieuze leidslieden.

Maar laat ik mij niet verleiden tot een inhoudelijke bijdrage aan het gesprek.
Het punt wat je noemt dat vrouwen in die tijd dat gewend waren is niet juist. Er zijn tal van werken, beschrijvingen etc uit die tijd waar vrouwen afgeschilderd worden zonder hoofdbedekking. Tevens gaat het om een hoed dragen tijdens de eredienst en niet in de gang van alledag.
Daarnaast denk ik dat het zeer leerzaam is om slimmere, wijzere en mensen met zeer veel genadegaven te volgen in hun redeneringen.
Het blijven mensen, maar laten we niet doen alsof we heden ten dage wijzer zijn geworden dan bijvoorbeeld de wijze Augustinus, om maar iemand te noemen.
Het gebeurt niet vaak dat zulke artikelen door slimme en wijze mensen geschreven worden, helaas. Al komt het wel voor, wellicht. Ik zie dat vrijwel nooit.

Laat ik broeder Scholten nog even citeren om duidelijk te maken wat biblicisme is in zijn prachtige artikel over de baard, ook al ben ik het niet met de concrete toepassing eens: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... c6f00f0a97
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kleding

Bericht door Susanna »

Jehan Cauvin schreef:
Susanna schreef:Het is voor een groot deel cultuurgebonden maar het principe om goede daden te benadrukken boven het uiterlijk is een principe dat nog steeds geldt voor een kind van God. Als je qua kleding alle aandacht op jezelf vestigt, prijs je het christendom niet aan bij niet geredde mensen.

Timotheus zegt dat mannen moeten bidden terwijl zij hun armen opheffen naar God, zonder toorn en twisting. Heilige handen. Handen die apart zijn gezet voor God en niet overgegeven aan het kwaad. En vrouwen mogen tijdens de samenkomsten bidden in een eerbaar (fatsoenlijk) gewaad. Ze mogen zichzelf versieren, maar dan wel met gezond verstand en bescheidenheid. Dit zijn de regels voor de openbare aanbidding in de samenkomsten.

Iemand die in Christus is zal zich regelmatig af afvragen: “Is wat ik draag gepast voor deze gelegenheid of leid ik op deze manier de aandacht van God en de Evangelieverkondiging in de kerk af."

Over een hoed lees ik niets. Wel over hoofdbedekking tijdens het bidden.
Ik denk dat je 1 Korinthe 11 erg leerzaam zult vinden, als je denkt dat er niks in de Bijbel staat over hoofdbedekking voor de vrouw.
Het punt wat je noemt wat mensen die in Christus zijn, zich afvragen is mooi, maar je vergeet een essentieel punt. Altijd moet de eer van God voorop staan: hoe kan ik God de eer geven die Hem toekomt, ook in hoe ik me kleed.
Ik schreef dat er niets over een hoed in de Bijbels stond. Wel over hoofdbedekking tijdens aanbidden.

Ik schreef over mensen die in Christus zijn. Daarbij ga ik er vanuit dat ze echt in Christus zijn er naar streven om Hem alle eer te willen geven.

Zoals Paulus in Romeinen 12 staat: "Ik bid u dan, broeders, door de ontfermingen Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levende, heilige en Gode welbehaaglijke offerande, welke is uw redelijke godsdienst. En wordt dezer wereld niet gelijkvormig, maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven welke de goede en welbehagende en volmaakte wil van God is."

Ik ben het dus met je eens.
Jehan Cauvin
Berichten: 118
Lid geworden op: 07 jan 2016, 18:25

Re: Kleding

Bericht door Jehan Cauvin »

DDD schreef:
Jehan Cauvin schreef:
DDD schreef:
Daar zijn al boeken over volgeschreven en draadjes op dit forum ook. Ik meen dat het neigt naar biblicisme om een hoofdbedekking verplicht te stellen, maar ik begrijp de redenering en kan mij er niet druk om maken. Ik vind het een bijzaak en mensen die er een principe van maken, doen dat met de allerbeste bedoelingen. Ik voel mij niet geroepen daarover te twisten in de gemeente van God.

Er zijn veel eenvoudige gelovigen die de Saambinderartikelen lezen en die als gezaghebbend beschouwen, en oprecht menen dat het goed is om een hoofddeksel te dragen. Dat lijkt mij prima, al betreur ik het natuurlijk dat zo'n blad daar op die manier aandacht aan besteedt. Maar dat is niet anders. Ik denk wel dat de enige consequente manier om daar mee om te gaan is, dat je altijd een hoofdbedekking draagt, zoals fatsoenlijke vrouwen in die tijd gewend waren. Net als een moslima, die nog steeds die cultuur heeft.

Maar goed, dit soort tradities én bijbeltoepassingen zijn uit de aard van de zaak hoogst willekeurig. Ze brengen vooral verplichtingen voor vrouwen mee, omdat die wat gehoorzamer zijn aan religieuze leidslieden.

Maar laat ik mij niet verleiden tot een inhoudelijke bijdrage aan het gesprek.
Het punt wat je noemt dat vrouwen in die tijd dat gewend waren is niet juist. Er zijn tal van werken, beschrijvingen etc uit die tijd waar vrouwen afgeschilderd worden zonder hoofdbedekking. Tevens gaat het om een hoed dragen tijdens de eredienst en niet in de gang van alledag.
Daarnaast denk ik dat het zeer leerzaam is om slimmere, wijzere en mensen met zeer veel genadegaven te volgen in hun redeneringen.
Het blijven mensen, maar laten we niet doen alsof we heden ten dage wijzer zijn geworden dan bijvoorbeeld de wijze Augustinus, om maar iemand te noemen.
Het gebeurt niet vaak dat zulke artikelen door slimme en wijze mensen geschreven worden, helaas. Al komt het wel voor, wellicht. Ik zie dat vrijwel nooit.

Laat ik broeder Scholten nog even citeren om duidelijk te maken wat biblicisme is in zijn prachtige artikel over de baard, ook al ben ik het niet met de concrete toepassing eens: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... c6f00f0a97
Ik waardeer de gedachte dat je dominee Scholten als zeer wijs beschouwd, maar daar doelde ik niet op. In vroeger tijden, vooral in de tijd van de vroege kerk en later, zijn een behoorlijk aantal mannen geweest die zeer verlicht zijn geweest met de genade Gods. Daarom wil ik niks afdoen van de mensen die heden ten dage leven, maar het simpele feit is dat de oude geschriften gefilterd zijn door de tijd heen en als zeer waardevol worden beschouwd.
Je zult zien dat men daar zeer verfrissende inzichten had, ook toepasbaar in deze tijd. Tevens is aan de Godsvrucht gebleken hoe waarheidsgetrouw, ruim in de genade, maar ook zeer scherp ze waren als het ging om de mens van nature.
DDD
Berichten: 32537
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kleding

Bericht door DDD »

De heer Scholten was in ieder geval slim. En hij was geen dominee.

Ik ben wel benieuwd naar wat van die verfrissende citaten van oudvaders over de hoofdbedekking van de zusters der gemeeente, binnen en buiten de erediensten.
Jehan Cauvin
Berichten: 118
Lid geworden op: 07 jan 2016, 18:25

Re: Kleding

Bericht door Jehan Cauvin »

DDD schreef:De heer Scholten was in ieder geval slim. En hij was geen dominee.

Ik ben wel benieuwd naar wat van die verfrissende citaten van oudvaders over de hoofdbedekking van de zusters der gemeeente, binnen en buiten de erediensten.
Ik heb je stuk niet gelezen en kende wel een wijlen dominee Scholten. Mij excuses.
Lees ze! De oude, beproefde waarheid is, nog steeds, leerzaam.
Gebruikersavatar
newton
Berichten: 905
Lid geworden op: 22 feb 2019, 16:22

Re: Kleding

Bericht door newton »

DDD schreef:De heer Scholten was in ieder geval slim. En hij was geen dominee.

Ik ben wel benieuwd naar wat van die verfrissende citaten van oudvaders over de hoofdbedekking van de zusters der gemeeente, binnen en buiten de erediensten.
Er zijn wat vrijwilligers bij wikipedia zo aardig geweest om vast wat citaten te verzamelen van kerkvaders:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_head_covering schreef:Christian head covering was universally practiced by the women of the Early Church. This was attested by multiple writers throughout the first centuries of Christianity. Clement of Alexandria (150–215), an early theologian, wrote, “Woman and man are to go to church decently attired...for this is the wish of the Word, since it is becoming for her to pray veiled.” Clement of Alexandria (c. 150 – c. 215) writes about veiling, “It has also been commanded that the head should be veiled and the face covered, for it is a wicked thing for beauty to be a snare to men. Nor is it appropriate for a woman to desire to make herself conspicuous by using a purple veil.” The early Christian writer Tertullian (150–220) explains that in his day, the Corinthian church was still practicing head covering. This is only 150 years after the Apostle Paul wrote 1 Corinthians. He said, “So, too, did the Corinthians themselves understand [Paul]. In fact, at this day the Corinthians do veil their virgins. What the apostles taught, their disciples approve.” Another theologian, Hippolytus of Rome (170–236) while giving instructions for church gatherings said "...let all the women have their heads covered with an opaque cloth..." “Early church history bears witness that in Rome, Antioch, and Africa the custom [of wearing the head covering] became the norm [for the Church].” Origen of Alexandria (c. 184 – c. 253) wrote, "There are angels in the midst of our assembly...we have here a twofold Church, one of men, the other of angels...And since there are angels present... women, when they pray, are ordered to have a covering upon their heads because of those angels. They assist the saints and rejoice in the Church." In the second half of the third century, women praying with their heads covered is mentioned as church practice by St. Victorinus in his commentary of the Apocalypse of John.

Later, in the 4th century, the church leader John Chrysostom (347–407) stated, “…the business of whether to cover one’s head was legislated by nature (see 1 Cor 11:14–15). When I say “nature,” I mean “God.” For he is the one who created nature. Take note, therefore, what great harm comes from overturning these boundaries! And don’t tell me that this is a small sin.” Jerome (347–420) noted that the hair cap and the prayer veil is worn by Christian women in Egypt and Syria: “do not go about with heads uncovered in defiance of the apostle’s command, for they wear a close-fitting cap and a veil.” Augustine of Hippo (354–430) writes about the head covering, "It is not becoming, even in married women, to uncover their hair, since the apostle commands women to keep their heads covered." Early Christian art also confirms that women wore headcoverings during this time period.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_head_covering
DDD
Berichten: 32537
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kleding

Bericht door DDD »

Precies. Een burka.

Niets op tegen, maar dan de hele week.
Erskinees
Berichten: 3007
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Kleding

Bericht door Erskinees »

Niet zo kort door de bocht. Uit de context van 1 Kor. 11 (bidden en profeteren, misstanden bij het Avondmaal) is af te leiden dat het hier gaat om erediensten. Matthew Henry, Calvijn en vele andere onder ons bekende bijbeluitleggers beschrijven dat dit hoofdstuk gaat over de 'assembly''. Dat gaat dus om de fysieke samenkomsten met de gemeente.
DDD
Berichten: 32537
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kleding

Bericht door DDD »

Ik reageerde op de kerkvaders. Daar waren de citaten van.
Nathanaël
Berichten: 1072
Lid geworden op: 17 mei 2018, 12:58

Re: Kleding

Bericht door Nathanaël »

DDD schreef:Ik reageerde op de kerkvaders. Daar waren de citaten van.
In die citaten zie ik ook een beroep op 1 Kor. 11 (waar het inderdaad gaat om voorschriften voor de eredienst) en bovendien gaat het in een van die citaten letterlijk over de kerkgang.
Jehan Cauvin
Berichten: 118
Lid geworden op: 07 jan 2016, 18:25

Re: Kleding

Bericht door Jehan Cauvin »

DDD schreef:Ik reageerde op de kerkvaders. Daar waren de citaten van.
In principe maakt het niet uit waar je op reageerde. Oudvaders, kerkvaders of godgeleerden, ze zeggen allemaal hetzelfde.
Dit onderwerp is ook niet iets waar door de tijd heen heel veel op af is gekomen (in vergelijking met andere vraagstukken).
Daarom begrijp ik niet waarom het nu zo snel wordt losgelaten.
DDD
Berichten: 32537
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kleding

Bericht door DDD »

Onzin natuurlijk.

Misschien moet je overwegen om je standpunten enigszins te onderbouwen. :)
Plaats reactie