Vragen die opkomen nav preken
Re: Vragen die opkomen nav preken
Het gaat wel om het beoordelen van een mens, DIA. Overigens ben je nog niet ingegaan op mijn opmerkingen daarover hierboven.
En verder vind ik dat KDD zijn standpunt wel wat beter mag onderbouwen, want ik zie nog geen verband tussen de discussie en de genoemde bijbelteksten.
En verder vind ik dat KDD zijn standpunt wel wat beter mag onderbouwen, want ik zie nog geen verband tussen de discussie en de genoemde bijbelteksten.
Re: Vragen die opkomen nav preken
24 Doch Simon antwoordende zeide: 26Bidt gijlieden voor mij tot den Heere, opdat niets over mij kome van hetgeen gij gezegd hebt.KDD schreef: Handelingen 8:18-24. Simon is niet vijandig geworden, integendeel
26 Hij veinst alsof hij zich wilde bekeren, uit vrees voor het verderf dat hem Petrus gedreigd had, vers 20.
Ik zie ook weinig positiefs. Wat bedoel je met integendeel?
Re: Vragen die opkomen nav preken
Ik bedoelde dat hij niet boos weg gegaan is en slecht over Petrus sprak maar, ook al is het uitwendig, voor genade vroegZeeuw schreef:24 Doch Simon antwoordende zeide: 26Bidt gijlieden voor mij tot den Heere, opdat niets over mij kome van hetgeen gij gezegd hebt.KDD schreef: Handelingen 8:18-24. Simon is niet vijandig geworden, integendeel
26 Hij veinst alsof hij zich wilde bekeren, uit vrees voor het verderf dat hem Petrus gedreigd had, vers 20.
Ik zie ook weinig positiefs. Wat bedoel je met integendeel?
Re: Vragen die opkomen nav preken
Tsja, bedekt en schijnheilig gedrag te vertonen is voor mij niet het tegendeel van 'niet vijandig'. Maar ik begrijp je punt nu iets beter.KDD schreef:Ik bedoelde dat hij niet boos weg gegaan is en slecht over Petrus sprak maar, ook al is het uitwendig, voor genade vroegZeeuw schreef:24 Doch Simon antwoordende zeide: 26Bidt gijlieden voor mij tot den Heere, opdat niets over mij kome van hetgeen gij gezegd hebt.KDD schreef: Handelingen 8:18-24. Simon is niet vijandig geworden, integendeel
26 Hij veinst alsof hij zich wilde bekeren, uit vrees voor het verderf dat hem Petrus gedreigd had, vers 20.
Ik zie ook weinig positiefs. Wat bedoel je met integendeel?
Re: Vragen die opkomen nav preken
En dat is het beste dat een natuurlijk mens voort kan brengen - schijnheilig berouw. Opmerkelijk is dat er niets verder over Simon gezegd is maar de kanteekenaars hebben hem wel veroordeeld.Zeeuw schreef:Tsja, bedekt en schijnheilig gedrag te vertonen is voor mij niet het tegendeel van 'niet vijandig'. Maar ik begrijp je punt nu iets beter.KDD schreef:Ik bedoelde dat hij niet boos weg gegaan is en slecht over Petrus sprak maar, ook al is het uitwendig, voor genade vroegZeeuw schreef:24 Doch Simon antwoordende zeide: 26Bidt gijlieden voor mij tot den Heere, opdat niets over mij kome van hetgeen gij gezegd hebt.KDD schreef: Handelingen 8:18-24. Simon is niet vijandig geworden, integendeel
26 Hij veinst alsof hij zich wilde bekeren, uit vrees voor het verderf dat hem Petrus gedreigd had, vers 20.
Ik zie ook weinig positiefs. Wat bedoel je met integendeel?
Re: Vragen die opkomen nav preken
Dat laatste is inderdaad opmerkelijk. Maar ook Matthew Henry heeft 3 pagina's geschreven over deze Simon in zijn verklaring.KDD schreef: En dat is het beste dat een natuurlijk mens voort kan brengen - schijnheilig berouw. Opmerkelijk is dat er niets verder over Simon gezegd is maar de kanteekenaars hebben hem wel veroordeeld.
Oa:
Hier was, ten eerste: Iets goeds, hij was getroffen door de bestraffing, die hem was
gegeven, en verschrikt door de aanduiding van zijn karakter, en het was ook genoeg om
het stoutmoedigste hart te doen beven. Dit zo zijnde, verzoekt hij om het gebed der
apostelen voor hem, daar hij wel dacht. dat hun gebed overmogend zou zijn in de hemel.
Ten tweede. Iets dat ontbreekt. Hij verzocht hun voor hem te bidden, maar zelf bad hij
niet, gelijk hij had moeten doen, en in zijn begeerte, dat zij voor hem zullen bidden, is het
er meer om te doen, dat het oordeel over hem afgewend zal worden, dan dat zijn bederf
gedood zal worden, en dat door Gods genade zijn hart recht gemaakt zal worden voor
God, zoals Farao, die wilde, dat Mozes de Heere vuriglijk zou bidden, dat Hij dezen dood
van hem zou wegnemen, niet, dat Hij zijn zonde, zijn hardheid van hart zou wegnemen,
Exodus 8:8 :10:17.
Re: Vragen die opkomen nav preken
Jantje, kun je dit misschien nog uitleggen?Forummer schreef:Jantje, kun je mij uitleggen waar ik dat doe volgens jou? Zelf vind ik dat ik dat helemaal niet doe.Jantje schreef:Ja. @huisman benoemt een gevaar en @Forummer kwalificeert het stuk van Kohlbrugge gelijk als iets 'van de mens', terwijl het voorbeeld wat hij zélf noemt 'van God' is.Ad Anker schreef:Is dat zo? De reactie van Forummer op dat citaat vond ik wel inhoudelijk. Wat mis je erin? Waarin begrijpen ze elkaar niet? Het gaat om een sprekend voorbeeld zelfs, dus je kunt het vast duidelijk maken.Jantje schreef:Neen.
Dat is een reactie op de vermeende eenzijdigheid van mensen die een overwinningsleven aanhangen en waarvan je soms op het forum ook al trekken proeft. Ik kan @huisman volledig volgen en snap ook waarom hij de citaten van Kohlbrugge aandraagt. De reactie van @Forummer op de citaten van Kohlburgge zijn wat mij betreft een sprekend voorbeeld van het elkaar niet begrijpen. En dat betreur ik ten zeerste.
Hij gaat volledig voorbij aan het gevaar wat @huisman (en ik met hem!) signaleert.
Ook ga ik helemaal niet voorbij aan het gevaar.
Wellicht is dit ook een heel goed voorbeeld van niet goed lezen?
Voor het gemak zet ik de post waar je waarschijnlijk op doelt er even bij:
Forummer schreef:Huisman, dank voor het delen. Mooi citaat.huisman schreef:Toch maar een reactie. Het gaat tussen het verschil van een wettische heiligmaking (die leidt tot de dood) en een evangelische heiligmaking (die leidt tot het leven). Dit verschil komt scherp openbaar bij bijna alle puriteinen en natuurlijk bij Kohlbrugge.DDD schreef:Ik las 15 pagina's. Ik vind het een treurig gesprek, vol wantrouwen. Helaas is het draadje daarover gesloten, al heb ik geen idee waarom, maar ik zie het van beide kanten. Met wantrouwen bedoel ik in dit geval dat ik een aaneenrijging van misverstanden zie, vanwege een erg standplaatsgebonden interpretatie van wat de ander zegt.
Wat ik nog wil aanvullen, is dat in de prediking Gods geopenbaarde wil naar voren moet komen, en die is dat moordenaars en weet ik wie, zolang ze zich niet bekeren, het Koninkrijk van God niet zullen ingaan. Ondertussen weten we ook van David en van andere gelovigen, die wel vernieuwd maar ver van hun plaats waren. Maar dat zijn zeker geen normen voor de verkondiging of de toetsing van het persoonlijk leven.
Het kan misschien tot troost zijn dat de bijbelheiligen ook zondigden, maar de hoofdlijn is toch dat het onmogelijk is dat een goede boom slechte vruchten voortbrengt en een slechte boom goede vruchten.
En wat een bijeenkomst betreft: ik dacht dat ik wel positief had gereageerd.
Een zondaar wordt zalig door Jezus offer en daar kan en mag niets bij. Niets voor je bekering en niets na je bekering.
.......en Hij maakt vuile zondaren zalig en geen vrome zondaren.
Hier een citaat van Dr.H.F. Kohlbrugge over Romeinen 7
Hier sta ik voor en dat kan en mag ik niet veranderen.De Wet is geestelijk. Zij verdoemt elke quasi-kerk als een hoer; iedere slavendienst als
huichelarij; iederen Jezus, dien ik u niet gepredikt heb, als stof; iederen geest, dien u
niet ontvangen hebt, met al zijn werkingen als sterken drank, en die zich daarmede vol
maken als wijnzuipers; ieder offer, dat God niet geboden heeft, als het slachten van
een hond. En dergelijke gebeden, gezangversjes, preken en vrome werken, als lijklucht en vuilnis. Zij verdoemt allen, die zich daarmede bezighouden, als adderengebroedsels, en zulke samenkomsten als een raad van de goddelozen, snel om bloed te
vergieten en raadslagen te maken tegen de onschuldige; zij scheldt al dezulken samen
als dieven, rovers en moordenaars, hoereerders, echtbrekers en giftmengers, - juist
terwijl ze schreeuwen: „Wij zijn des Heeren tempel! Hier is Christus! Wij hebben de
Geest; wij hebben de echte werken!"
O, mijn broeders, ziet, dat zal ook uw gericht zijn, voorzover u de Wet niet erkent,
gelijk zij is. Dan zult ge uzelf heel wat aanmatigen, menende wat te zijn, en zult
leeraars van de Wet wezen, zonder te weten wat u leert, zegt en doet. Leert van mij de
Wet hoogschatten, en haar erkennen, gelijk wij haar kennen, opdat u, door Jezus
Christus tot God gebracht, daarin uw vrucht hebt, in God te dienen in Geestesnieuwheid.
De Wet is geestelijk en heeft juist dit ten doel. En u wilt haar onderhouden, om
daardoor vroom en zalig te zijn? De Wet zegt tot hen, die zich onder de Wet bevinden,
dat zij het niet zijn. Wilt u het bij de Wet zoeken? Zij kan u haar geestelijkheid niet
deelachtig maken - want de zonde is daar, en de Wet duldt deze niet; maar het vlees is
haar een gruwel. Wilt u, die van Christus bent, de Wet aan de hand houden, dan zal dit
door de Wet als de gruwelijkste hoererij en boelering worden gestraft; want zij bedoelt
haar eigen eer niet, maar de Heere van de heerlijkheid. Wee echter de tovenaar, die het
waagt, de gave en kracht Gods voor zich af te smeken of te verwachten, opdat hij
daarmee wonderen zou doen.
Zo is het mij uit mijn werken openbaar, dat ik vleselijk ben, verkocht onder de zonde,
en terwijl ik bepaald word bij de geestelijkheid der Wet, roep ik uit: „Ga niet in het
gericht met uw knecht; want niemand die leeft, zal voor Uw aangezicht rechtvaardig
zijn. „Wie zou de afdwalingen verstaan? Reinig mij van de verborgen afdwalingen."
Hoe staat het dan toch met de eigenwijze aanmatiging van het doen en laten? De
aanmatiging, alsof het de mens in zijn hand had het doen, te bepalen; de aanmatiging,
waarbij men niet elke minuut blijft in het geloof, blijft onder de Heere, Hem het doen
overlatend; Hem, die de Zijnen steeds bestuurt en leidt, waar en zoals zij niet willen,
die hun geeft, wat ze niet willen, en ze houdt, zoals ze het niet willen. Ofschoon zij
willen, wat Hij wil. Want de wijze, waarop God de Zijnen leidt, is steeds met het
vlees, met het zichtbare in strijd. De Wet is geestelijk; maar ik weet niet, wat recht is,
of het goed is en zijn zal - of kwaad, wat ik doe, of beide tegelijk. Meen ik, dat het
kwaad is, dan noemt God het goed: en ook heeft God nog niets bij mij geprezen, dan
wat ik eerst als kwaad verwierp. En Hij heeft niets zozeer bij mij bestraft, dan juist
datgene, waarvan ik meende, dat het volstrekt moest volvoerd worden, omdat de Wet
het eiste. Het gaat bij de Wet niet slechts om het volvoeren, maar veel meer om het
„wat " en het „hoe”.
Hoe staat het dus met het hooggeroemde doen, met het: „men moet dan toch iets
doen?" Men moet iets doen, en men doet het niet recht, omdat men het geloof naast
het doen plaatst, en dus het doen naast de genade laat gelden. Ach, overal, waar het
doen, al was het in nog zo geringe mate, bij u geldt, daar bent u onvruchtbaar ten
opzichte van de genade.
Denk je dat iemand die zijn/haar hulp van God, en voor het dagelijks leven bijzonder van de Heilige Geest verwacht, om te strijden tegen de oude mens, dat zo iemand dit niet kent? Ik zou zeggen, het sluit elkaar niet uit. Ik stem dit persoonlijk ook van harte toe. Maar persoonlijk heb ik óók de Heilige Geest zo nodig, die vruchten in mij wil werken die ik vanuit mijzelf niet bezit. Ik wil het zo graag, maar het lukt me zo vaak niet. Wat dat betreft kan ik Paulus zo goed begrijpen als hij zegt dat hij het goede, dat hij wel wil, niet doet. En het kwade, dat hij niet wil, wel doet. Dat is de praktijk ervaring (of bevinding als je dat zo noemen wilt) van ieder kind van God. Maar daarom moeten we nog niet tevreden zijn met het niet kunnen. We moeten er naar staan heilig te leven. Met hulp van God, en van de Heilige Geest in het bijzonder. En dat is niet iets toedoen of naast het werk van God zetten, alsof Jezus een halve Zaligmaker is. Nee, dat is uit dankbaarheid voor wat Hij voor ons gedaan heeft. Dat is toch ook zoals de HC en DL het leren?
Maar als wij hier op aarde moeten leven tot eer van God, vermeerderen wij Gods eer dan door te focussen op het niet kunnen, is Gods kind goed bezig als hij aldoor roept: ik ben zo slecht? Of zouden wij meer tot Gods eer leven als we Zijn daden groot maken? (wat overigens ook veel te weinig lukt)
In het eerste voorbeeld ligt de nadruk op ik.
In het tweede voorbeeld ligt de nadruk op God.
Overigens wil ik niet beweren dat jij persoonlijk zo denkt hoor. Dat dit onder een quote van jou terecht komt wil niet zeggen dat dit alleen aan jou gericht is.
Het komt wellicht omdat het citaat maar 1 kant belicht.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
-
- Verbannen
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Vragen die opkomen nav preken
Morgenochtend. Ik moet daar even voor zitten.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: Vragen die opkomen nav preken
Prima, geen probleem. Bedankt alvast.Jantje schreef:Morgenochtend. Ik moet daar even voor zitten.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Re: Vragen die opkomen nav preken
De rechtvaardige 14sla mij, het zal 15weldadigheid zijn; en hij bestraffe mij, 16het zal olie des hoofds zijn, 17het 18zal mijn hoofd niet breken; want nog zal ook mijn gebed voor hen zijn in hun tegenspoeden.DDD schreef:En verder vind ik dat KDD zijn standpunt wel wat beter mag onderbouwen, want ik zie nog geen verband tussen de discussie en de genoemde bijbelteksten.
14 Het Hebreeuwse woord betekent eigenlijk hameren, dat is, met hamers slaan of kloppen, Richt. 5:26. Ps. 74:6. Het betekent ook zoveel als iemand ernstiglijk vermanen, Spr. 23:35.
15 Of: goedertierenheid, vriendschap, beleefdheid. De zin is: Ik zal de bestraffing van een rechtvaardige voor een weldaad houden, dewijl het uit goede mening en tot mijn best is geschiedende. Zie en vgl. hiermede Spr. 9:8; 25:12; 27:6; 28:23. Zach. 13:6.
16 Dat is, zeer kostelijke olie. Alzo worden Ex. 30:23 de treffelijkste en voornaamste specerijen genoemd hoofdspecerijen, doch het kan hier ook wel in zijn eigen betekenis gehouden worden, te weten voor olie waarmede men het hoofd zalft. Vgl. Ps. 23:5.
17 Te weten slaan en bestraffen, het overgieten met deze olie. Waarvan alles mij niet alleen niet zal kwetsen, maar mij zo aangenaam en nut zal zijn als een kostelijke olie.
18 Of: hij breke die niet af op mijn hoofd. De zin is: Hij bestraffe mij maar vrijmoediglijk, zonder schroom of ophouden. Want ofschoon hij voortvaart mij te bestraffen, zo zal ik niet nalaten voor hem te bidden in zijn tegenspoed.
Re: Vragen die opkomen nav preken
Dit is geen standpunt onderbouwen. Dit is het, zoals eerder besproken, deponeren van Bijbelteksten en kanttekeningen.KDD schreef:De rechtvaardige 14sla mij, het zal 15weldadigheid zijn; en hij bestraffe mij, 16het zal olie des hoofds zijn, 17het 18zal mijn hoofd niet breken; want nog zal ook mijn gebed voor hen zijn in hun tegenspoeden.DDD schreef:En verder vind ik dat KDD zijn standpunt wel wat beter mag onderbouwen, want ik zie nog geen verband tussen de discussie en de genoemde bijbelteksten.
14 Het Hebreeuwse woord betekent eigenlijk hameren, dat is, met hamers slaan of kloppen, Richt. 5:26. Ps. 74:6. Het betekent ook zoveel als iemand ernstiglijk vermanen, Spr. 23:35.
15 Of: goedertierenheid, vriendschap, beleefdheid. De zin is: Ik zal de bestraffing van een rechtvaardige voor een weldaad houden, dewijl het uit goede mening en tot mijn best is geschiedende. Zie en vgl. hiermede Spr. 9:8; 25:12; 27:6; 28:23. Zach. 13:6.
16 Dat is, zeer kostelijke olie. Alzo worden Ex. 30:23 de treffelijkste en voornaamste specerijen genoemd hoofdspecerijen, doch het kan hier ook wel in zijn eigen betekenis gehouden worden, te weten voor olie waarmede men het hoofd zalft. Vgl. Ps. 23:5.
17 Te weten slaan en bestraffen, het overgieten met deze olie. Waarvan alles mij niet alleen niet zal kwetsen, maar mij zo aangenaam en nut zal zijn als een kostelijke olie.
18 Of: hij breke die niet af op mijn hoofd. De zin is: Hij bestraffe mij maar vrijmoediglijk, zonder schroom of ophouden. Want ofschoon hij voortvaart mij te bestraffen, zo zal ik niet nalaten voor hem te bidden in zijn tegenspoed.
Re: Vragen die opkomen nav preken
Klopt. De vraag van DDD blijft dus open staan.
Re: Vragen die opkomen nav preken
als we naar de teksten kijken die de kanttekeningen erbij hebben:Zeeuw schreef:Dit is geen standpunt onderbouwen. Dit is het, zoals eerder besproken, deponeren van Bijbelteksten en kanttekeningen.KDD schreef:De rechtvaardige 14sla mij, het zal 15weldadigheid zijn; en hij bestraffe mij, 16het zal olie des hoofds zijn, 17het 18zal mijn hoofd niet breken; want nog zal ook mijn gebed voor hen zijn in hun tegenspoeden.DDD schreef:En verder vind ik dat KDD zijn standpunt wel wat beter mag onderbouwen, want ik zie nog geen verband tussen de discussie en de genoemde bijbelteksten.
14 Het Hebreeuwse woord betekent eigenlijk hameren, dat is, met hamers slaan of kloppen, Richt. 5:26. Ps. 74:6. Het betekent ook zoveel als iemand ernstiglijk vermanen, Spr. 23:35.
15 Of: goedertierenheid, vriendschap, beleefdheid. De zin is: Ik zal de bestraffing van een rechtvaardige voor een weldaad houden, dewijl het uit goede mening en tot mijn best is geschiedende. Zie en vgl. hiermede Spr. 9:8; 25:12; 27:6; 28:23. Zach. 13:6.
16 Dat is, zeer kostelijke olie. Alzo worden Ex. 30:23 de treffelijkste en voornaamste specerijen genoemd hoofdspecerijen, doch het kan hier ook wel in zijn eigen betekenis gehouden worden, te weten voor olie waarmede men het hoofd zalft. Vgl. Ps. 23:5.
17 Te weten slaan en bestraffen, het overgieten met deze olie. Waarvan alles mij niet alleen niet zal kwetsen, maar mij zo aangenaam en nut zal zijn als een kostelijke olie.
18 Of: hij breke die niet af op mijn hoofd. De zin is: Hij bestraffe mij maar vrijmoediglijk, zonder schroom of ophouden. Want ofschoon hij voortvaart mij te bestraffen, zo zal ik niet nalaten voor hem te bidden in zijn tegenspoed.
- bestraf den wijze, en hij zal u liefhebben.
- De wonden des liefhebbers zijn getrouw; maar de kussingen des haters zijn af te bidden. (kt: Dat is, zij komen voort uit een trouwe en gestadige liefde, en dienen tot het welvaren en de behoudenis desgenen die ze krijgt.)
- Die een mens bestraft, zal achterna gunst vinden, meer dan die met de tong vleit.
een ander voorbeeld - Josef en zijn broers:
Wij allen zijn eens mans zonen; wij zijn vroom; uw knechten zijn geen verspieders.
En hij zeide tot hen: Neen, maar gij zijt gekomen, om te bezichtigen, waar het land bloot is ... Dat is het, wat ik tot u gesproken heb, zeggende: Gij zijt verspieders! Zendt een uit u, die uw broeder hale; maar weest gijlieden gevangen, en uw woorden zullen beproefd worden, of de waarheid bij u zij; en indien niet, zo waarlijk als Farao leeft, zo zijt gij verspieders!
een ander voorbeeld - Johannus de doper:
Hij dan, ziende velen van de Farizeen en Sadduceen tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn? Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig. En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
Finally,
De dominee deed gewoon zijn plicht. Mensen die hard ziek zijn hebben sterke medicijnen nodig.
Re: Vragen die opkomen nav preken
Ik denk dat de discussie ook niet daarom ging toch? Het ging meer om het feit of dat dan vervolgens in een boek moet worden opgeschreven. Ik geloof overigens niet in de algemene regel van zachte heelmeesters. Ik denk dat zachtheid soms juist gepast kan zijn.KDD schreef:
Finally,
De dominee deed gewoon zijn plicht. Mensen die hard ziek zijn hebben sterke medicijnen nodig.
Re: Vragen die opkomen nav preken
mee eens. Vooral als je ziet hoe de Heere Jezus met Judas omging.Zeeuw schreef:Ik denk dat de discussie ook niet daarom ging toch? Het ging meer om het feit of dat dan vervolgens in een boek moet worden opgeschreven. Ik geloof overigens niet in de algemene regel van zachte heelmeesters. Ik denk dat zachtheid soms juist gepast kan zijn.KDD schreef:
Finally,
De dominee deed gewoon zijn plicht. Mensen die hard ziek zijn hebben sterke medicijnen nodig.