Statelijke en standelijke vrijspraak

[-DIA-]

Niet overdreven teer, maar wel liefde. En van wantrouwen is geen sprake. Ik zie gewoon dat je dingen niet goed begrijpt.

Maar goed. De samenvatting is, dat je onbewust onbekwaam bent in het luisteren naar anderen, en dat is voor gespreksdeelnemers die jij vanwege hun opvattingen verdacht vindt, erg lastig. Het komt geregeld -en nu ook- voor dat mensen het op een punt met jou eens zijn en dat jij dan toch hun woorden niet begrijpt.

Waarom reageer je niet gewoon feitelijk op het misverstand over David, bijvoorbeeld? Daar zou je weer van kunnen leren.

Dat zou kunnen. Ik constateer een moeilijk luisteren, en echt niet alleen bij mezelf. Ooit is er door een onderzoek (maak daar geen misbruik van zoals hier in het verleden wel gebeurde!) geconstateerd dat ik een lichte vorm van AAS heb. Het werd destijds benoemd met syndroom van Asperger. Maar ook in die categorie zijn heel veel verschillen. Er zijn er zelf waar je niet op een normaal niveau mee kan praten.

[Ad Anker]

Ik heb iets laten zien van Flavel en van Hellenbroek. Daarin wordt iets gezegd over standen in het genadeleven en hoe de Schrift daar over spreekt. Dit onderwijs is tot troost voor Gods kinderen. Deze terminologie past daarbij. Of het nut heeft? Ik persoonlijk vind het wel prettig dat dit geduid en uitgelegd wordt. Pierre noemde bijvoorbeeld ds. Schipper. Die kan dit goed, is ook mijn ervaring. Gebruik van deze terminologie acht ik niet noodzakelijk overigens.

Ik vroeg specifiek naar het nut voor de prediking. Het kan best nuttig zijn voor Gods kinderen om theologische of zielsbevindelijke verhandelingen te lezen waarin dit soort termen geduid, uitgelegd of weerlegd worden. @Forummer sprak echter specifiek over de prediking. Dit soort terminologie kan op de preekstoel beter vermeden worden als de vraag naar het nut niet u-ten-goede beantwoord kan worden.

Tiberius vraagt terecht, misschien wat te scherp, naar Bijbelse voorbeelden voor deze termen. Het is op z'n minst dan toch verwonderlijk dat Tiberius' vraag onbeantwoord blijft. Dit soort terminologie draagt bij aan schematisering van de heilsordelijke bevinding. Voor zo'n tere zaak is het hoogst belangrijk om Bijbels te blijven spreken. Het is zeer de vraag of de twee termen onder de noemer Bijbels spreken geschaard kunnen worden.

Ik ben inderdaad scherp hierin. En ik zal dat blijven ook, want ik denk dat dat goed is. Daarin verschil ik dan weer van mening met Ad.

Het gaat mij niet zozeer om predikanten, ouderlingen, voorgangers of kerkverbanden - gelukkig noemt Forummer die niet, zodat we over het onderwerp zelf kunnen discussiëren - maar omdat dit soort wollige vaagtaal veel verwarring en duisternis veroorzaakt bij luisteraars. Zeker als dit het enige is dat ze zondag op zondag horen. (De meesten gaan echt Flavel of Hellenbroek er niet op naslaan).
Dat blijkt niet alleen hier op het forum, maar heb ik ook in mijn ambtelijke praktijk vaak gemerkt.

Het voorbeeld van Dia's moeder heb ik gelezen. Het is groot en mooi dat het bij haar aan het einde toch nog licht werd. Ook voor haar kinderen, Dia en zijn broers (en zussen?).
Maar veel mensen onder dit soort prediking hebben dat niet. Die worden hierdoor 'in banden' gehouden en blijven hun hele leven in duisternis.
Ik zal niet zeggen dat ze daardoor uit de hemel gehouden worden (alhoewel ik dat ook niet eens heel zeker weet, want hoe zullen ze geloven indien het hun niet gepredikt wordt), maar ze missen in ieder geval wel de troost en hoop in hun leven. En zijn ook geen goede getuigen van God en Zijn werk tegenover hun kinderen, kleinkinderen en verdere omgeving. (*Goed, in de betekenis van royaal).
Ik geloof vast dat Zijn werk doorgaat; en overvloedig ook.

Wat dat betreft ben ik het hartelijk met Ad en ds. Roos eens, over wat in dat door Ad genoemde RD-artikel staat.

Ik denk dat wij het op heel veel punten heel erg eens zijn.
Alleen, het wordt nu wel wat omgedraaid. Inderdaad, ik heb zeer gedegen catechetisch onderwijs gehad van wijlen ds. A. v.d. Berg. Ik zie de schema's op zijn volgeschreven bord nog voor me daar in Gouda. Ik heb zijn handgeschreven aantekeningen van de belijdeniscatechisatie nog. Dat was echt ook wel uitleg van de dogmatiek. Dat is ook een gebied wat me interesseert. Op de pabo haalde ik ooit 1x een 10. Dat was voor een tentamen dogmatiek van Godsdienst. Dus ik ben niet helemaal normaal.

Toch ben ik van mening dat het goed is om de leer van je kerk te doorgronden. En de standen in het genadeleven, de rechtvaardigmaking in 4 delen (van eeuwigheid, door de opstanding van Christus, dadelijk in de wedergeboorte, lijdelijk in de vierschaar) is nu eenmaal een onderdeel van de leer die in de GG(iN) wordt geleerd. Ik vind dat die basiskennis bijgebracht dient te worden. Dan kun je de preek beter duiden. En daarom, pak Kersten erbij. Dat hoofdstuk staat bol bijbelteksten, dus het kan heel heilzaam zijn.

Een ander verhaal is dat de dadelijke rechtvaardigmaking en de lijdelijke heel erg uit elkaar getrokken wordt. Dat is een gevolg van een bepaalde gezelschapstheologie. Dan wordt de beleving een misschientje die ook nog eens nodig zou zijn. Dat is niet naar Gods Woord. Maar gooi met het badwater het kind toch niet weg.

[DDD]

@Valcke:
Ik heb geen problemen met het onderscheid. Ik meld alleen dat het voer is voor misverstanden. En verder vind ik mij heel aardig, totdat ik van andere forumdeelnemers het tegendeel hoor.

@DIA:
Ik heb daar ook wel trekjes van, maar als je je dat bewust bent, dan kun je er prima mee op zo'n forum discussiëren. Ik geloof eerlijk niet dat daar het probleem ligt. Maar goed: over dit onderwerp is veel literatuur beschikbaar.

Ik denk eerder dat het probleem zit in een gebrek aan zelfvertrouwen en dus een weinig open blik naar de werkelijkheid.

@Ad Anker:
Het is juist dat dit in de GG wordt geleerd, als je daarmee zou bedoelen dat sommige predikanten zulke ideeën hebben. Maar dit is zeker níet de leer van de GG.

[Ad Anker]

@Valcke:
Ik heb geen problemen met het onderscheid. Ik meld alleen dat het voer is voor misverstanden. En verder vind ik mij heel aardig, totdat ik van andere forumdeelnemers het tegendeel hoor.

@DIA:
Ik heb daar ook wel trekjes van, maar als je je dat bewust bent, dan kun je er prima mee op zo'n forum discussiëren. Ik geloof eerlijk niet dat daar het probleem ligt. Maar goed: over dit onderwerp is veel literatuur beschikbaar.

Ik denk eerder dat het probleem zit in een gebrek aan zelfvertrouwen en dus een weinig open blik naar de werkelijkheid.

@Ad Anker:
Het is pertinent juist dat dit in de GG wordt geleerd, als je daarmee zou bedoelen dat sommige predikanten zulke ideeën hebben. Maar dit is zeker níet de leer van de GG.

Eens met Valcke. Moeilijk om dit serieus te nemen.

[Tiberius]

Ik begrijp wat je zegt, Ad.
Echter met alle respect: de Bijbel is niet geschreven opdat ds. Kersten 1900 jaar later zijn dogmatiek zou kunnen typen of ds. Van den Berg op de catechisatieles zijn schema's zou kunnen tekenen.
Maar: opdat mensen zouden geloven. En daar moet de prediking ook op gericht zijn.
Dat sneeuwt helemaal onder als dit soort stappen, standen, staten en stationnetje in de prediking gaat introduceren.
Een preek is geen dogmatiekles.

[Valcke]

DDD, je mag aardig zijn, maar je spreken over dit onderwerp is voor mij koud en kil. Ik bespeur geen persoonlijke betrokkenheid. Dit in tegenstelling tot de andere deelnemers zoals Ad, DIA en anderen, ook al ben ik het niet in alles met hen eens. Maar ik laat het even hierbij, hoezeer dit onderwerp ook na aan mijn hart ligt.

[Ad Anker]

Ik begrijp wat je zegt, Ad.
Echter met alle respect: de Bijbel is niet geschreven opdat ds. Kersten 1900 jaar later zijn dogmatiek zou kunnen typen of ds. Van den Berg op de catechisatieles zijn schema's zou kunnen tekenen.
Maar: opdat mensen zouden geloven. En daar moet de prediking ook op gericht zijn.
Dat sneeuwt helemaal onder als dit soort stappen, standen, staten en stationnetje in de prediking gaat introduceren.
Een preek is geen dogmatiekles.

Neenee,snap ik hoor! Ik zie dat gevaar heus ook. Ik hoor ook wel eens preken dat ik denk: dit is een soort wiskunde voor ingewijden. Echt waar. Ik dacht dat dit iets was van de laatste jaren, maar onlangs was er een leespreek van een predikant die leefde rond de scheuring van '53 en die deed het ook. Dat is voor een gemiddelde luisteraar moeilijk te snappen. Ik erken dat.

Anderzijds zijn de leerdiensten wel gericht op de leer van de kerk, daar mogen wat mij betreft zulke zaken, mits goed geduid en in het kader van de evangelieverkondiging, heus aan bod komen.

[DDD]

Eens met Valcke. Moeilijk om dit serieus te nemen.

Goed dat je dat eerlijk toelicht. Het zegt natuurlijk niets over de juistheid van ieders mening.

@Valcke:
Ik ben een erg nuchter persoon. Jij vindt dat koud en kil, maar zo ervaar ik dat zelf niet en de meeste mensen in mijn omgeving ook niet. Het staat je vrij om daar iets van te vinden en zelfs om je terug te trekken. Ik voel mij daardoor ook niet aangevallen.

Maar een zinnig gesprek over termen die in de bedoelde prediking vaak door elkaar gebruikt worden (denk aan de ook gebruikte uitdrukking: "Gods volk leeft zo vaak beneden zijn stand") is gebaat bij helder en duidelijk formuleren.

En daarnaast ook bij het helder tegenspreken van onjuistheden, zoals de historisch onjuiste stellingen van Ad Anker, die een minderheid in de Gereformeerde Gemeenten verbreedt tot hét standpunt van de kerken en bovendien geen onderscheid maakt tussen leeropvattingen en al dan niet breed gedeelde inzichten.

[Ad Anker]

En daarnaast ook bij het helder tegenspreken van onjuistheden, zoals de historisch onjuiste stellingen van Ad Anker, die een minderheid in de Gereformeerde Gemeenten verbreedt tot hét standpunt van de kerken en bovendien geen onderscheid maakt tussen leeropvattingen en al dan niet breed gedeelde inzichten.

Hoe ziet dat helder tegenspreken eruit? Ik heb het nog niet gelezen. Wil je dat toelichten? Ik meen dat ik de theologische en dogmatische kant van de standenleer zoals die in de GG geleerd wordt hier over het voetlicht heb gebracht. Als jij kunt aantonen dat ik daarin dingen mis of dat ik onjuist ben, hoor ik het natuurlijk graag!

[Jantje]

Een preek is geen dogmatiekles.

Ik moet denken aan de uitspraak die de Christelijk Gereformeerde ds. R. de Jong pas aanhaalde in de GezinsGids: "De dogmatiek is de enige die mag slapen in de kerk, pas als de predikant in slaap valt, mag ze wakker worden."

[Ad Anker]

Een preek is geen dogmatiekles.

Ik moet denken aan de uitspraak die de Christelijk Gereformeerde ds. R. de Jong pas aanhaalde in de GezinsGids: "De dogmatiek mag slapen tijdens de preek, pas als de predikant in slaap valt, mag ze wakker worden."

Het is heel bevrijdend. Geen heer en geen meester. Ook in de kerk, ook in de leer. Ik lees mij Bijbel door mijn bril. Dogmatiek is een vies woord aan het worden. Dat is een groot verlies en brengt een duisterheid over de kerk. Al moet je het vooral bij het oude houden. De nieuwerwetse boeken voegen dikwijls niets toe.

Er worden niet genoeg fundamentele boeken gelezen. „Lees de Redelijke Godsdienst van Brakel, de Galatenbrief van Luther, de Institutie van Calvijn en nog iets van Kohlbrugge. Verder moet je niet te veel lezen. Veel stichtelijke boekjes komen op hetzelfde neer. Lees fundamentele boeken, waar je over na moet denken, waar je in jezelf wat over kunt blijven murmelen, waar je je handen bij kunt vouwen, waarbij je ook weleens moet vragen: „Heere, wat bedoelt U?”

[DDD]

En daarnaast ook bij het helder tegenspreken van onjuistheden, zoals de historisch onjuiste stellingen van Ad Anker, die een minderheid in de Gereformeerde Gemeenten verbreedt tot hét standpunt van de kerken en bovendien geen onderscheid maakt tussen leeropvattingen en al dan niet breed gedeelde inzichten.

Hoe ziet dat helder tegenspreken eruit? Ik heb het nog niet gelezen. Wil je dat toelichten? Ik meen dat ik de theologische en dogmatische kant van de standenleer zoals die in de GG geleerd wordt hier over het voetlicht heb gebracht. Als jij kunt aantonen dat ik daarin dingen mis of dat ik onjuist ben, hoor ik het natuurlijk graag!

Er wordt door bepaalde predikanten wel een standenleer geleerd, maar dat is géén kerkelijke leer. De leeruitspraken en de toelichtende verklaringen laten ruimte voor verschil van inzicht op al de punten die in dit gesprek aan de orde zijn. En verschil van inzicht is daarover altijd al geweest, al is de mate waarin een standenleer op formule is gebracht, wel toegenomen. Maar daar gaat deze discussie niet over, het onderscheid tussen statelijke en standelijke verzekerdheid is al van oudsher binnen de Gereformeerde Gemeenten aan de orde.

Deze stelling is toch heel duidelijk? Zodra jij één synodeuitspraak of leerstellig document van de Gereformeerde Gemeenten hebt, die het tegendeel bewijst, heb ik geen gelijk.

De dogmatiek van ds. Kersten is overigens géén leerstuk van de Gereformeerde Gemeenten, hoewel deze wel vrij breed werd gebruikt. Maar er zijn altijd verschillen van inzicht geweest op detailpunten.

Maar goed, ik zie dat dit een herhaling is:https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 7&start=90

[Jantje]

Een preek is geen dogmatiekles.

Ik moet denken aan de uitspraak die de Christelijk Gereformeerde ds. R. de Jong pas aanhaalde in de GezinsGids: "De dogmatiek mag slapen tijdens de preek, pas als de predikant in slaap valt, mag ze wakker worden."

Het is heel bevrijdend. Geen heer en geen meester. Ook in de kerk, ook in de leer. Ik lees mij Bijbel door mijn bril. Dogmatiek is een vies woord aan het worden. Dat is een groot verlies en brengt een duisterheid over de kerk. Al moet je het vooral bij het oude houden. De nieuwerwetse boeken voegen dikwijls niets toe.

Er worden niet genoeg fundamentele boeken gelezen. „Lees de Redelijke Godsdienst van Brakel, de Galatenbrief van Luther, de Institutie van Calvijn en nog iets van Kohlbrugge. Verder moet je niet te veel lezen. Veel stichtelijke boekjes komen op hetzelfde neer. Lees fundamentele boeken, waar je over na moet denken, waar je in jezelf wat over kunt blijven murmelen, waar je je handen bij kunt vouwen, waarbij je ook weleens moet vragen: „Heere, wat bedoelt U?”

Dus je deelt de opvatting van ds. De Jong niet? Hij zei er zelfs bij dat hij dat tijdens zijn opleiding tot predikant had gehoord en nooit meer was vergeten.

[Bertiel]

Een preek is geen dogmatiekles.

Ik moet denken aan de uitspraak die de Christelijk Gereformeerde ds. R. de Jong pas aanhaalde in de GezinsGids: "De dogmatiek mag slapen tijdens de preek, pas als de predikant in slaap valt, mag ze wakker worden."

Het is heel bevrijdend. Geen heer en geen meester. Ook in de kerk, ook in de leer. Ik lees mij Bijbel door mijn bril. Dogmatiek is een vies woord aan het worden. Dat is een groot verlies en brengt een duisterheid over de kerk. Al moet je het vooral bij het oude houden. De nieuwerwetse boeken voegen dikwijls niets toe.

Er worden niet genoeg fundamentele boeken gelezen. „Lees de Redelijke Godsdienst van Brakel, de Galatenbrief van Luther, de Institutie van Calvijn en nog iets van Kohlbrugge. Verder moet je niet te veel lezen. Veel stichtelijke boekjes komen op hetzelfde neer. Lees fundamentele boeken, waar je over na moet denken, waar je in jezelf wat over kunt blijven murmelen, waar je je handen bij kunt vouwen, waarbij je ook weleens moet vragen: „Heere, wat bedoelt U?”

Wat ds R de Jong bedoelde (denk ik) is dat een preek geen lesje dogmatiek moet worden.
En de boeken die Ds Stelwagen aanhaalde heb ik gelezen (nog te wenig van Kohlbrugge) en daar komt de schematisering in de rechtvaardigmaking door het geloof niet in voor

[Herman]

Die opmerking verschilt in niets van die van Ad. Het is de bedoeling dat je tijdens het luisteren niet alleen let op woorden die tot stichting zijn, maar ook dat je de hele Schrift ernaast houdt en nazoekt of datgene wat gezegd is overeenkomstig de leer van de apostelen is.