COVID-19

[DDD]

de economische en psychologische effecten van maatregelen

2 op de 10 mensen die positief getest zijn, gaan gewoon naar buiten (Aura Timen van RIVM), doen hun eigen ding, en blijven niet 'op hun slaapkamertje'

Het zou misschien goed zijn als zij vervolgd zouden worden wegens poging tot doodslag en een paar weken in de cel zouden komen. Dat zal ze leren.

En verder vind ik het onderwerp dat Habitat aandraagt, wel degelijk geschikt voor dit forum, al dan niet via een internetverwijzing. Want vooralsnog vind ik het met de angst voor corona wel meevallen, maar overlijden er wel vele mensen aan, wat heel naar is. Het is ook een nare dood, wel te verstaan.

[Habitat]

Sommige forummers schrijven hier "groei is exponentieel !" en zijn dan verbaasd dat de discussie niet verstomt. Hoewel ik het als wiskundig onderlegd persoon waardeer dat mensen zich hiermee bezig houden, wil ik tegelijkertijd zeggen dat cijfers en grafieken niet het einde zijn van het debat maar het begin. We trekken graag een lijn door, maar ieder weet dat het werkelijke leven zo eenduidig niet is. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden.

[DDD]

Sommige forummers schrijven hier "groei is exponentieel !" en zijn dan verbaasd dat de discussie niet verstomt. Hoewel ik het als wiskundig onderlegd persoon waardeer dat mensen zich hiermee bezig houden, wil ik tegelijkertijd zeggen dat cijfers en grafieken niet het einde zijn van het debat maar het begin. We trekken graag een lijn door, maar ieder weet dat het werkelijke leven zo eenduidig niet is. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden.

Dit klinkt in mijn oren als gekwebbel. Het is zeker niet zo dat iedereen weet dat ziekten zich niet exponentieel verspreiden. Ik vraag mij eerder af of mensen die dat ontkennen wel alles op een rijtje hebben. Dus de argumentatie dat iedereen dit weet, is in ieder geval onjuist.

[Panny]

Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

Precies! Wat ik ook moeilijk vind, is dat een lockdown in welke vorm dan ook, ontzettend grote gevolgen heeft op allerlei gebied. En daar maak ik me steeds meer zorgen over. De sterfte aan Covid-19 is waarschijnlijk niet meer dan de griep. Ja, er zijn veel ziekenhuisopnames. Maar is er echt niets te regelen op dat gebied? We hebben toch bijv. een calamiteitenhospitaal? Zijn de coronapatienten nou zo moeilijk te behandelen? Op een persconferentie wordt nauwelijks iets verteld wat een lockdown kost. En dat mensen tot 45 jaar eigenlijk nauwelijks risico lopen. Nee, we moeten goed bang gemaakt worden zodat we ons aan de maatregelen houden. Ik vind het heel moeilijk allemaal.

Een lockdown op dit moment is juist bedoeld om de schade (op de langere termijn) te beperken.
Omdat met het huidige R-getal er anders later nog grotere en langere maatregelen nodig gaan zijn.
Het R-getal moet dus omlaag en daarvoor moet ons gedrag veranderen. Als dit niet gebeurd gaat bijvoorbeeld de reguliere zorg enorme schade op gaat lopen. Er moeten dan bijvoorbeeld heel veel operaties en dergelijke uitgesteld gaan worden omdat de ziekenhuizen de capaciteit er niet voor hebben.
Dus ja: een lockdown nu heeft grote gevolgen, maar geen lockdown op dit moment en de verspreiding gewoon door laten gaan heeft nog grotere gevolgen.
Ik zie met het huidige R-getal eigenlijk geen alternatieven. Jij wel?

[parsifal]

Het zou misschien goed zijn als zij vervolgd zouden worden wegens poging tot doodslag en een paar weken in de cel zouden komen. Dat zal ze leren.

Ik denk dat dat in Nederland niet mogelijk is. In Zweden trouwens wel dacht ik, daar is het ook strafbaar om anderen in gevaar te brengen met een sexueel overdraagbare ziekte, als je weet dat je die hebt.

[DDD]

Dat is in Nederland ook strafbaar. Denk aan het welbewust verspreiden van Hiv.

[Mara]

Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

Precies! Wat ik ook moeilijk vind, is dat een lockdown in welke vorm dan ook, ontzettend grote gevolgen heeft op allerlei gebied. En daar maak ik me steeds meer zorgen over. De sterfte aan Covid-19 is waarschijnlijk niet meer dan de griep. Ja, er zijn veel ziekenhuisopnames. Maar is er echt niets te regelen op dat gebied? We hebben toch bijv. een calamiteitenhospitaal? Zijn de coronapatienten nou zo moeilijk te behandelen? Op een persconferentie wordt nauwelijks iets verteld wat een lockdown kost. En dat mensen tot 45 jaar eigenlijk nauwelijks risico lopen. Nee, we moeten goed bang gemaakt worden zodat we ons aan de maatregelen houden. Ik vind het heel moeilijk allemaal.

Bij het Maasstad ziekenhuis is een zorghotel met 120 bedden gerealiseerd. Daar worden patiënten opgenomen die niet op de I C hoeven te liggen.
Ook wordt nu de hulp van het leger ingeroepen, (zorgpersoneel).
In een ziekenhuis in Dordrecht zijn zelfs operatiekamers ingericht als verpleegkamer.

Overigens verwachten veel mensen die werkzaam zijn in de zorg, dat een lock down onvermijdelijk wordt.

[Panny]

"Het is de komende tijd niet mogelijk om het aantal ziekenhuisbedden verder uit te breiden, zegt de voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg (LNAZ), Ernst Kuipers. Het zou kunnen in een tijdsbestek van meerdere maanden of jaren, maar niet „in deze periode”.

„Er is een einde aan de rekbaarheid van de ziekenhuiszorg”, zegt Kuipers tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer. Volgens hem zijn er in de zomermaanden 900 ziekenhuisbedden bijgekomen, waaronder 300 ic-bedden. Om zorg te leveren voor die extra bedden zijn „vele duizenden” medewerkers nodig. „Dat is een majeure inspanning.”

Kuipers wijst de suggestie dan ook van de hand dat de zorg te weinig heeft gedaan om zich voor te bereiden op de tweede golf. Hij benadrukt dat er een signaalwaarde van veertig opnames per dag geldt, waarna de alarmbellen afgaan en er mogelijk extra maatregelen nodig zijn. Die waarde werd half september overschreden. Ook wordt er gezocht naar mensen die eerder in de verpleging werkten en nog bevoegd zijn om aan het bed te staan. „Dat is een inspanning die tijd vergt.”"

Bron: https://www.rd.nl/l/Liveblog/14102020%20coronacrisis

[Ambtenaar]

Sommige forummers schrijven hier "groei is exponentieel !" en zijn dan verbaasd dat de discussie niet verstomt. Hoewel ik het als wiskundig onderlegd persoon waardeer dat mensen zich hiermee bezig houden, wil ik tegelijkertijd zeggen dat cijfers en grafieken niet het einde zijn van het debat maar het begin. We trekken graag een lijn door, maar ieder weet dat het werkelijke leven zo eenduidig niet is. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden.

Geen idee wat je nu probeert te zeggen. Het aantal dagelijkse besmettingen neemt toe, m.a.w. de groei is exponentieel. Dat enkele feit is ruim voldoende om maatregelen te heroverwegen en wel onmiddellijk.

[Valcke]

"Het is de komende tijd niet mogelijk om het aantal ziekenhuisbedden verder uit te breiden, zegt de voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg (LNAZ), Ernst Kuipers. Het zou kunnen in een tijdsbestek van meerdere maanden of jaren, maar niet „in deze periode”.

„Er is een einde aan de rekbaarheid van de ziekenhuiszorg”, zegt Kuipers tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer. Volgens hem zijn er in de zomermaanden 900 ziekenhuisbedden bijgekomen, waaronder 300 ic-bedden. Om zorg te leveren voor die extra bedden zijn „vele duizenden” medewerkers nodig. „Dat is een majeure inspanning.”

Kuipers wijst de suggestie dan ook van de hand dat de zorg te weinig heeft gedaan om zich voor te bereiden op de tweede golf. Hij benadrukt dat er een signaalwaarde van veertig opnames per dag geldt, waarna de alarmbellen afgaan en er mogelijk extra maatregelen nodig zijn. Die waarde werd half september overschreden. Ook wordt er gezocht naar mensen die eerder in de verpleging werkten en nog bevoegd zijn om aan het bed te staan. „Dat is een inspanning die tijd vergt.”"

Bron: https://www.rd.nl/l/Liveblog/14102020%20coronacrisis

Met alle respect voor de heer Kuipers maar m.i. zou toch onderzocht moeten worden of er de mogelijkheid is van noodhospitalen voor de patiënten in een relatief lichte categorie, waarbij een deel van de verpleegtaken door vrijwilligers wordt uitgevoerd, natuurlijk wel onder supervisie van artsen en een staf van professionele verpleegkundigen voor bv het toedienen van medicijnen. Alle lichtere handelingen zouden dan door niet-professionele verpleegkundigen kunnen worden uitgevoerd. Dat is altijd het ultieme noodscenario zoals dat ook in vroeger eeuwen gehanteerd is en 'gewerkt' heeft. Het is logisch dat dit niet de eerste oplossing is die je wilt, maar als echt de nood aan de man komt, dan kán het niet anders. Overigens kunnen ook hotels als noodhospitaal worden ingericht.

[parsifal]

Sommige forummers schrijven hier "groei is exponentieel !" en zijn dan verbaasd dat de discussie niet verstomt. Hoewel ik het als wiskundig onderlegd persoon waardeer dat mensen zich hiermee bezig houden, wil ik tegelijkertijd zeggen dat cijfers en grafieken niet het einde zijn van het debat maar het begin. We trekken graag een lijn door, maar ieder weet dat het werkelijke leven zo eenduidig niet is. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden.

Geen idee wat je nu probeert te zeggen. Het aantal dagelijkse besmettingen neemt toe, m.a.w. de groei is exponentieel. Dat enkele feit is ruim voldoende om maatregelen te heroverwegen en wel onmiddellijk.

Dat is niet wat exponentieel betekent. De manier waarop het meestal gebruikt wordt is dat men er van uitgaat dat bijvoorbeeld de tijd tot het aantal nieuwe opnames per dag verdubbelt is ongeveer gelijk blijft.
Als de verdubbelingstijd een week is en je hebt nu 100 nieuwe ziekenhuisopnames per dag dan heb je er volgende week 200 en in twee weken 400 en in 8 weken 25600 nieuwe ziekenhuis opnames per dag (dat zal niet gebeuren, maar zo hard gaat het). In praktijk is de groei vaak niet echt exponentieel (er spelen veel dingen mee, o.a. worden mensen voorzichtiger, maar ook zijn in clusters rond besmettingen niet genoeg vatbare mensen over). Het is echter al erg genoeg als de groei lineair zou doorzetten, dus elke dag 20 meer nieuwe ziekenhuisopnames bijvoorbeeld.

[Habitat]

Sommige forummers schrijven hier "groei is exponentieel !" en zijn dan verbaasd dat de discussie niet verstomt. Hoewel ik het als wiskundig onderlegd persoon waardeer dat mensen zich hiermee bezig houden, wil ik tegelijkertijd zeggen dat cijfers en grafieken niet het einde zijn van het debat maar het begin. We trekken graag een lijn door, maar ieder weet dat het werkelijke leven zo eenduidig niet is. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden.

Geen idee wat je nu probeert te zeggen. Het aantal dagelijkse besmettingen neemt toe, m.a.w. de groei is exponentieel. Dat enkele feit is ruim voldoende om maatregelen te heroverwegen en wel onmiddellijk.

Ja, ik zal het wel weer iets te wollig omschreven hebben. Maar wat ik bedoel is dat er geen 1-op-1 relatie is tussen cijfers en specifieke maatregelen. Na de cijfers komt het overleg en daaruit kunnen verschillende visies naar voren komen. Denk maar aan het feit dat van het OMT de restaurants niet hoefden te sluiten maar van het kabinet wel. Cijfers zijn derhalve niet het einde van de discussie.

[Ambtenaar]

Dat is niet wat exponentieel betekent. De manier waarop het meestal gebruikt wordt is dat men er van uitgaat dat bijvoorbeeld de tijd tot het aantal nieuwe opnames per dag verdubbelt is ongeveer gelijk blijft.
Als de verdubbelingstijd een week is en je hebt nu 100 nieuwe ziekenhuisopnames per dag dan heb je er volgende week 200 en in twee weken 400 en in 8 weken 25600 nieuwe ziekenhuis opnames per dag (dat zal niet gebeuren, maar zo hard gaat het). In praktijk is de groei vaak niet echt exponentieel (er spelen veel dingen mee, o.a. worden mensen voorzichtiger, maar ook zijn in clusters rond besmettingen niet genoeg vatbare mensen over). Het is echter al erg genoeg als de groei lineair zou doorzetten, dus elke dag 20 meer nieuwe ziekenhuisopnames bijvoorbeeld.

Ik kan het verkeerd hebben, maar volgens mij gaat exponentiële groei om stijging met een bepaald percentage en niet perse om verdubbeling.

[parsifal]

Dat is niet wat exponentieel betekent. De manier waarop het meestal gebruikt wordt is dat men er van uitgaat dat bijvoorbeeld de tijd tot het aantal nieuwe opnames per dag verdubbelt is ongeveer gelijk blijft.
Als de verdubbelingstijd een week is en je hebt nu 100 nieuwe ziekenhuisopnames per dag dan heb je er volgende week 200 en in twee weken 400 en in 8 weken 25600 nieuwe ziekenhuis opnames per dag (dat zal niet gebeuren, maar zo hard gaat het). In praktijk is de groei vaak niet echt exponentieel (er spelen veel dingen mee, o.a. worden mensen voorzichtiger, maar ook zijn in clusters rond besmettingen niet genoeg vatbare mensen over). Het is echter al erg genoeg als de groei lineair zou doorzetten, dus elke dag 20 meer nieuwe ziekenhuisopnames bijvoorbeeld.

Ik kan het verkeerd hebben, maar volgens mij gaat exponentiële groei om stijging met een bepaald percentage en niet perse om verdubbeling.

Als je een stijging met een bepaald percentage per tijdseenheid hebt, dan heb je een bepaald aantal dagen nodig om tot een verdubbeling te komen. Dat aantal dagen is onafhankelijk van de aantallen die je nu hebt. Dus een dagelijkse stijging met een vast percentage zorgt voor een vaste verdubbelingstijd (niet perse andersom, maar dan krijg je vrij exotische modellen).

[Mona Lisa]

We hebben een kleine 40.000 bedden in Nederland en ongeveer 1.400 Corona-patiënten. Een paar procent van de bedden wordt door Corona-patiënten gebuikt. Ik snap de paniek bij de ziekenhuizen eigenlijk niet zo. Reguliere zorg afschalen omdat er een paar procent patiënten bij komt. Iemand hier die het wel begrijpt?