Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Valcke
Berichten: 3662
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2020, 10:56

Luther schreef:@Valcke, bedankt voor je citaten van Böhl! Blijft nog wel staan, dat de de letterlijke context van Jesaja 7 betrekking heeft op een voor ons onbekende jonge vrouw toch? Wat te doen met de werkwoordsvormen die allereerst betrekking lijken te hebben op een op handen zijnde bevalling?

Ik plaats vraagtekens bij de uitleg dat Jesaja 7:14 óók betrekking zou hebben op de geboorte van een kind in díé tijd. Vele vroegere gereformeerde exegeten hebben deze uitleg verworpen. Bv. Calvijn ziet niets in deze opvatting en verwerpt deze nadrukkelijk. Idem Matthew Poole, en in later tijd Kohlbrugge en anderen. M.i. hebben ook zij goede verklaringen voor het geheel van deze profetie en de specifieke duiding van het wonderteken met betrekking tot Achaz en de tijd waarin de profetie werd uitgesproken. Ook gaan zij in op de werkwoordsvormen waarmee deze profetie als het ware in het heden geplaatst wordt.

Het idee van een kind die Immanuël zou heten in de tijd van Jesaja en Achaz stelt ons bovendien voor heel veel nieuwe vragen waarop de antwoorden ontbreken. Bv.:
- Wie was dan dit bijzondere kind, waar we verder niets van vernemen in de geschiedenissen? Hizkia kan het niet geweest zijn (die was al geboren). Welk kind uit die tijd zou deze bijzondere naam Immanuël met recht hebben kunnen dragen en om welke reden? (Bedenk ook dat het koningschap van de koning Achaz er een was van grote afgoderij en goddeloosheid.)
- Wat was dan het bijzondere wonderteken als het 'gewoon' een jonge getrouwde vrouw was die een kind baarde?
- Waarom wordt in hoofdstuk 8 gesproken over het land dat Immanuël toebehoort? Welke andere uitleg kan hieraan gegeven worden dan dat ook dáár Immanuël niemand anders is dan de Heere Jezus Christus?

Hoewel de profetie in relatie tot de tijdsomstandigheden van Achaz niet eenvoudig is en er veel verschillende verklaringen zijn, ben ik er lang niet van overtuigd dat we in vs. 14 óók een kind moeten lezen dat destijds geboren is (integendeel!). Wel was er nog een ander kind dat ook in deze geschiedenis (zoals in vs. 16) een rol speelt, namelijk het zoontje van Jesaja: Schear-Jaschub, reeds genoemd in vs. 3. Deze was toen echter al geboren en mag dus niet verward worden met het beloofde kind in vs. 14.
Laatst gewijzigd door Valcke op 14 Sep 2020, 11:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Ambtenaar
Berichten: 4532
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Ambtenaar » 14 Sep 2020, 11:10

Valcke schreef:
Het idee van een kind die Immanuël zou heten in de tijd van Jesaja en Achaz stelt ons bovendien voor heel veel nieuwe vragen waarop de antwoorden ontbreken. Bv.:
- Wie was dan dit bijzondere kind, waar we verder niets van vernemen in de geschiedenissen? Hizkia kan het niet geweest zijn (die was al geboren). Welk kind uit die tijd zou deze bijzondere naam Immanuël met recht hebben kunnen dragen en om welke reden?
- Wat was dan het bijzondere wonderteken als het 'gewoon' een jonge getrouwde vrouw was die een kind baarde?
- Waarom wordt in hoofdstuk 8 gesproken over het land dat Immanuël toebehoort? Welke andere uitleg kan hieraan gegeven worden dan dat ook dáár Immanuël niemand anders is dan de Heere Jezus Christus?


In Tekst voor Tekst, wordt wel Hizkia genoemd. Er staat:
De zoon Immanuël (vgl. vs 3) is een levend teken van de toekomstige situatie. De koning Hizkia voldoet aan deze tekening (2 Kon. 18,19).

Valcke
Berichten: 3662
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2020, 11:48

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:
Het idee van een kind die Immanuël zou heten in de tijd van Jesaja en Achaz stelt ons bovendien voor heel veel nieuwe vragen waarop de antwoorden ontbreken. Bv.:
- Wie was dan dit bijzondere kind, waar we verder niets van vernemen in de geschiedenissen? Hizkia kan het niet geweest zijn (die was al geboren). Welk kind uit die tijd zou deze bijzondere naam Immanuël met recht hebben kunnen dragen en om welke reden?
- Wat was dan het bijzondere wonderteken als het 'gewoon' een jonge getrouwde vrouw was die een kind baarde?
- Waarom wordt in hoofdstuk 8 gesproken over het land dat Immanuël toebehoort? Welke andere uitleg kan hieraan gegeven worden dan dat ook dáár Immanuël niemand anders is dan de Heere Jezus Christus?


In Tekst voor Tekst, wordt wel Hizkia genoemd. Er staat:
De zoon Immanuël (vgl. vs 3) is een levend teken van de toekomstige situatie. De koning Hizkia voldoet aan deze tekening (2 Kon. 18,19).

Hizkia was al geboren vóórdat Achaz koning werd. Zie Koningen. Dus dit past niet.

Ik houd het liever hier op (dit las ik toevallig, auteur is Gert van de Weerd): "Achaz was een extreem goddeloos mens. Overal in het land bouwde hij heiligdommen voor de afgod Baäl. Hij liet zelfs kinderoffers brengen in het dal van Ben-Hinnom 3). Op een zeker moment sloten de koningen van Aram en Israël een verbond en dreigden zij Juda onder de voet te lopen. Daarop stuurt God de profeet Jesaja om Achaz gerust te stellen 4). Hij biedt hem zelfs een wonderteken aan om hem te overtuigen, een uitzonderlijke gunst. Hoogmoedig weigert Achaz. Dan ontsteekt God in rechtvaardige woede en spreekt een oordeel uit over Juda en Achaz (Jesaja 7:17-25). Het wonderteken dat Achaz moest overtuigen, wordt niet gegeven. In plaats daarvan geeft de Almachtige hem Zijn eigen teken (Jesaja 7:14). Dat blijkt profetie te zijn over een ver verwijderde toekomst. Jesaja 7:14: Zie, de jonkvrouw 5) zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven. Over wie spreekt Hij? Niet over Hizkia 6), de kroonprins. De profetie ziet naar de geboorte van Jezus Christus. Immanuël! Dat is geen eigennaam, maar een kenmerk. Want het betekent: God met ons! Hij zal ons met God verzoenen. Koning Achaz had een geweldige taak. Namelijk om zijn volk te leiden op het pad van de vervulling van de profetie: naar het Messiaanse Rijk. Zijn goddeloosheid stond hem in de weg en hij is dan ook geen aanspreekpunt meer."
5) almâh = maagd (Genesis 24:43, Hooglied 1:3 en 6:8)
Laatst gewijzigd door Valcke op 14 Sep 2020, 11:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marco
Berichten: 3046
Lid geworden op: 31 Jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Marco » 14 Sep 2020, 11:50

Een antwoord kan ook zijn: we weten het niet.

Valcke
Berichten: 3662
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2020, 11:52

Marco schreef:Een antwoord kan ook zijn: we weten het niet.

We weten in ieder geval wel wat er staat en van Wie dit zeer zeker een profetie is. Dus laten we het inderdaad daarbij houden en niet vervallen in allerlei speculaties die geen grond hebben.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1103
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Floppy » 16 Sep 2020, 19:13

Valcke schreef:... Idem vind ik dat (2) er toch wel erg veel afgegeven wordt op de SV als zou deze vertaling nagenoeg onleesbaar geworden zijn. Jazeker, revisie is nodig, maar laten we ook zuinig zijn op wat we hebben!!

Ik roep daarom op tot dankbaarheid over het goede dat we in de SV hebben. Ik dans niet (dat ligt niet in mijn aard en opvoeding), maar mijn hart kan er dikwijls verblijd om zijn!


Valcke schreef:...
Mijn post ging echter over de dankbaarheid die ik óók voel over wat we in de SV mogen bezitten. Wanneer anderen dit ook zo voelen, dan heb ik verder niets gezegd.


Sorry dat ik dit nog een keer naar boven haal, maar ik vond je antwoord niet bevredigend. Prima dat je mij niet op het oog had, maar dat brengt me dan bij de vraag wie dan wel? En wat hebben deze personen dan precies gezegd?

Valcke, je hebt zware woorden gebruikt als 'verachten van' en 'afgeven op' de SV. Ik mis de onderbouwing. Misschien stoor ik me er juist aan omdat ik vooral het tegenovergestelde heb gehoord: degelijke predikanten die de HSV (met volstrekt onterechte argumenten) zwart maakten.

Het zou mij zeer verbazen als je iemand kon vinden die een "aanhanger" is van de HSV, en niet tegelijkertijd de waarde ziet van de SV (voor studiedoeleinden). Die de SV veracht en er op afgeeft.

En laten we wel wezen: als iemand van de Septuaginta stelt dat hij die onleesbaar vindt (omdat hij het grieks niet machtig is), dan is dat nog wat anders dan afgeven op de Septuaginta. Hetzelfde kan gelden voor de SV. Iemand kan die onleesbaar vinden, en jij kunt vinden dat dat onzin is, maar het is de vraag of je daarover mag en kunt oordelen.

Amstelodamense
Berichten: 601
Lid geworden op: 11 Jul 2019, 14:26

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Amstelodamense » 16 Sep 2020, 20:23

Floppy schreef:
Valcke schreef:... Idem vind ik dat (2) er toch wel erg veel afgegeven wordt op de SV als zou deze vertaling nagenoeg onleesbaar geworden zijn. Jazeker, revisie is nodig, maar laten we ook zuinig zijn op wat we hebben!!

Ik roep daarom op tot dankbaarheid over het goede dat we in de SV hebben. Ik dans niet (dat ligt niet in mijn aard en opvoeding), maar mijn hart kan er dikwijls verblijd om zijn!


Valcke schreef:...
Mijn post ging echter over de dankbaarheid die ik óók voel over wat we in de SV mogen bezitten. Wanneer anderen dit ook zo voelen, dan heb ik verder niets gezegd.


Sorry dat ik dit nog een keer naar boven haal, maar ik vond je antwoord niet bevredigend. Prima dat je mij niet op het oog had, maar dat brengt me dan bij de vraag wie dan wel? En wat hebben deze personen dan precies gezegd?

Valcke, je hebt zware woorden gebruikt als 'verachten van' en 'afgeven op' de SV. Ik mis de onderbouwing. Misschien stoor ik me er juist aan omdat ik vooral het tegenovergestelde heb gehoord: degelijke predikanten die de HSV (met volstrekt onterechte argumenten) zwart maakten.

Het zou mij zeer verbazen als je iemand kon vinden die een "aanhanger" is van de HSV, en niet tegelijkertijd de waarde ziet van de SV (voor studiedoeleinden). Die de SV veracht en er op afgeeft.

En laten we wel wezen: als iemand van de Septuaginta stelt dat hij die onleesbaar vindt (omdat hij het grieks niet machtig is), dan is dat nog wat anders dan afgeven op de Septuaginta. Hetzelfde kan gelden voor de SV. Iemand kan die onleesbaar vinden, en jij kunt vinden dat dat onzin is, maar het is de vraag of je daarover mag en kunt oordelen.


Uit het hart gegrepen, volkomen mee eens!

CvdW
Berichten: 1472
Lid geworden op: 23 Mar 2015, 14:07

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor CvdW » 16 Sep 2020, 21:27

Iemand kan die (SV) onleesbaar vinden, en jij kunt vinden dat dat onzin is, maar het is de vraag of je daarover mag en kunt oordelen.

Wordt er ook uitgelegd wat er onleesbaar is bij de SV?

Er kan wel gezegd worden dat uit de verschillende gedeelten van de Bijbel weinig tot niet wordt gepreekt. Is daardoor de SV onleesbaar?
Is de enige reden dat er wat ouderwetse woorden in de SV voorkomen dat deze ineens onleesbaar is?
Dit kan dan wellicht van meerdere Bijbelvertalingen worden gezegd.

Valcke
Berichten: 3662
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 16 Sep 2020, 21:41

Floppy, mijn opmerking had betrekking op de sfeer die ik in sommige opmerkingen proef, ook op dit forum.
Verder was de directe aanleiding de enorme dankbaarheid voor het Woord in Papoea West Guinea (of hoe dit gebied ook heet).
Er is hier meer dan eens (door diverse posters) gezegd dat wanneer we het bij de SV houden, we net zo goed kunnen zeggen dat we Latijn moeten leren lezen, of de grondtalen.
Ook zijn er dikwijls snerende opmerkingen gemaakt richting de GBS-editie van de SV.
Dat vind ik soms pijnlijk. De SV is mij zodanig dierbaar, dat ik deze opmerkingen inderdaad interpreteer als een uiting van ondankbaarheid. Voor zover dat onterecht is, neem ik dat graag terug - en dat had ik al gedaan!

DDD
Berichten: 16333
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor DDD » 16 Sep 2020, 22:06

Volgens mij zijn er meer opmerkingen tegen de GBS dan tegen de GBS-editie. Die is heel zorgvuldig, maar het is voor veel mensen misschien wel eenvoudiger om Esperanto te leren.

Het grote gevaar van de SV in de editie GBS is dat deze zo ver afstaat van het normale taalgebruik en gewone leven, dat er een kloof ontstaat tussen het geestelijke en het gewone leven. Ik las het interview met een student van de ger gem in de krant, en het taalgebruik daarin laat die kloof duidelijk zien.

Er zijn zelfs mensen die het oneerbiedig vinden om in normaal Nederlands over Gods openbaring in Christus te praten.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1103
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Floppy » 16 Sep 2020, 22:11

Valcke schreef:Floppy, mijn opmerking had betrekking op de sfeer die ik in sommige opmerkingen proef, ook op dit forum.
Verder was de directe aanleiding de enorme dankbaarheid voor het Woord in Papoea West Guinea (of hoe dit gebied ook heet).
Er is hier meer dan eens (door diverse posters) gezegd dat wanneer we het bij de SV houden, we net zo goed kunnen zeggen dat we Latijn moeten leren lezen, of de grondtalen.
Ook zijn er dikwijls snerende opmerkingen gemaakt richting de GBS-editie van de SV.
Dat vind ik soms pijnlijk. De SV is mij zodanig dierbaar, dat ik deze opmerkingen inderdaad interpreteer als een uiting van ondankbaarheid. Voor zover dat onterecht is, neem ik dat graag terug - en dat had ik al gedaan!


Ik begrijp de context waarin je deze opmerkingen maakte. (Tegelijkertijd stel je overigens met die opmerking de SV gelijk aan het Woord Gods, iets wat ik van jou verwacht maar waar ik het niet mee eens ben).

Mijn kritiek op je bijdrage is dat je onvoldoende het onderscheid maakt tussen het "verachten van" en "afgeven op" de SV zelf (wat mijns inziens nauwelijks/niet gebeurt), en het hebben van kritiek op mensen die koste wat het kost vasthouden aan de SV. Dat laatste gebeurt volop, en volgens mij moet dat gewoon kunnen, zeker op een forum. En ik heb de indruk dat er ook voldoende ruimte en respect voor mensen is die kunnen uitleggen waarom ze vasthouden aan de SV.

Ik heb geen idee hoeveel snerende opmerkingen er zijn gemaakt over de GBS SV editie, maar keep in mind dat ook die editie een product is van menselijke keuzes die we echt niet allemaal hoeven te delen. De GBS is een zeer behoudzuchtige vereniging, en hun (soms uitstekende) producten vloeien daaruit voort. Daar mogen we toch wel kritiek op hebben?

Ik snap je werkelijk niet wanneer je stelt dat dergelijke kritiek gezien kan worden als kritiek op de SV zelf. Los van het feit dat de SV niet per definitie boven elke kritiek verheven is, staan die dingen volgens mij los van elkaar.

Valcke
Berichten: 3662
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 16 Sep 2020, 22:49

Floppy, wanneer op faire wijze kritiek geleverd wordt, is dat prima. Maar sommige kritiek en dan speciaal de toonzetting (dus niet alle kritiek, zeer zeker niet) geeft bij mij het gevoel dat dankbaarheid over wat ons in de SV geschonken is, bij sommigen wel heel erg afwezig is. Dat is zoals ik dingen ervaren heb; jij ervaart het misschien anders. Akkoord!

Verder: ik noemde de SV in mijn post niet Gods Woord, dus ik begrijp niet goed hoe je daarbij komt. Wel zal ik in voorkomende gevallen niet schromen om te zeggen dat iets in Gods Woord staat, terwijl ik uit een vertaling citeer.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1103
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Floppy » 17 Sep 2020, 08:09

Valcke schreef:...
Verder: ik noemde de SV in mijn post niet Gods Woord, dus ik begrijp niet goed hoe je daarbij komt. Wel zal ik in voorkomende gevallen niet schromen om te zeggen dat iets in Gods Woord staat, terwijl ik uit een vertaling citeer.


Ik zal iets directer formuleren, met het risico dat ik op tenen ga staan. Soms heb ik de indruk dat je onbewust meer zegt en meer van je eigenlijke gevoel laat zien dan je eigenlijk wilt.

  • In dit topic - dat gaat over de revisie van de SV - stuurde Isala op 9 september een link naar een video van een inheemse stam die op vreugdevolle wijze een vertaling in ontvangst nam van de Bijbel.
  • Op 11 september zeg jij - in de context van de revisie van de SV: "De vraag is of wij thans nog zo dankbaar zijn, of dat wij een beproefde vertaling verachten... (en ja: ook ik ben voor een gereviseerde vertaling)."
  • Hiermee stel je (en dus blijkbaar onbewust) dat de SV hoort te worden ontvangen zoals die inheemse stam dat deed, en niet - bijvoorbeeld - de HSV (die in dit topic als voorbeeld van revisie regelmatig werd/wordt genoemd).
  • De link tussen die video en jouw liefde voor de SV onderstreep je in je post van 16 september, 8:41pm.
  • Je vereenzelvigt hiermee voor het Nederlandse taalgebied Gods Woord en de SV.

Wat ik uit je postings proef is dat de SV voor jou Gods Woord is, en de rest (van de Nederlandse vertalingen ná de SV) niet. Nu is het misschien je bedoeling niet om dat te zeggen, en zou je willen zeggen dat de andere vertalingen ook wel Gods Woord zijn, maar dan van een mindere kwaliteit (iets dergelijks zeg je op 11 september, 7:57am wanneer je goud en koper met elkaar vergelijkt). Toch wek je - bij mij althans - erg sterk de indruk dat alleen de SV Gods Woord genoemd kan worden, door je losse reacties zoals die op de video. Doordat je in je wat meer inhoudelijke postings genuanceerder spreekt, denk ik dat er wat verschil tussen hart en hoofd zit. Maar misschien heb ik het mis en we hoeven je persoonlijkheid hier niet te gaan ontleden :)

Die inheemse stam ontving Gods Woord met blijdschap, in een vertaling waarvan niemand hier weet wat voor kwaliteit die heeft. Zou je je kunnen voorstellen dat er mensen in Nederland waren die (misschien een weinig minder uitbundig) net zo blij waren toen de HSV eindelijk klaar was?

Valcke
Berichten: 3662
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 17 Sep 2020, 08:29

Floppy, ik zie inderdaad een groot verschil tussen SV en HSV, als dit onder meer je punt is. Voor de SV voel ik grote dankbaarheid - voor de HSV voel ik dat niet: de HSV heeft gefunctioneerd als een splijtzwam in het gebruik van de Bijbelvertaling in de gereformeerde gezindte en is kwalitatief een stap terug. Over de HSV zijn mijn gevoelens dus inderdaad meer verdrietig dan dankbaar. Mi ben ik daar altijd eerlijk over geweest. Iedereen mag natuurlijk van mening hierover met mij verschillen. Ik weet dan ook niet goed waar je heen wilt...

Overigens is ook de HSV voor mij Gods Woord, evenals de Statenvertaling. Voor beide vertalingen geldt echter dat dit niet volkomen is: er zijn gevallen waar de vertalers de juiste betekenis hebben gemist. Dan zijn alleen de oorspronkelijke teksten gezaghebbend. Veel andere Nederlandse vertalingen zijn frequent zeer ver afgeweken van de oorspronkelijke tekst, zodat ik deze vertalingen inderdaad niet zonder meer Gods Woord kan noemen.

Bezorgd
Berichten: 3212
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Bezorgd » 17 Sep 2020, 08:55

Valcke schreef:
Overigens is ook de HSV voor mij Gods Woord, evenals de Statenvertaling. Voor beide vertalingen geldt echter dat dit niet volkomen is: er zijn gevallen waar de vertalers de juiste betekenis hebben gemist. Dan zijn alleen de oorspronkelijke teksten gezaghebbend. Veel andere Nederlandse vertalingen zijn frequent zeer ver afgeweken van de oorspronkelijke tekst, zodat ik deze vertalingen inderdaad niet zonder meer Gods Woord kan noemen.


Dit vind ik heel mooi Valcke, dat je dit schrijft.
Had ik eerlijk gezegd niet verwacht.

Als dit het uitgangspunt is, kun je wel over verschillen spreken, maar wordt het niet een Schibboleth. (Of Sjibboleth ;) )


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten