Irak

Quazzy

Bericht door Quazzy »

Ja ik ben er nog. Zo makkelijk haak ik niet af. Bedenk dat het vinden van en onderbouwen met bronnen met reputatie tijd kost.
Je sluit echt je ogen voor de werkelijkheid. Olie is macht, waar volgens jou en vele anderen de VS op uit zijn. (BTW: Frankrijk en Rusland zijn er niet op om hun oliebelangen te consolideren!?) Zou deze olie andersom door Irak niet aangewend kunnen worden om grondstoffen te bemachtigen? Irak heeft meer dan 100 operationele vliegtuigen! (= een feit!!) Raketten verdwijnen spontaan. Het is al heel lang geleden dat ik gestopt ben met geloven in sprookjes…
Nee, ik heb nooit gezegd dat het olie is waar Amerika op uit is. Het is echter wel een gevolg van een oorlog dat Amerika de enorme voorraad olie in handen krijgt. Maar daar gaat het nu even niet om. Waar het wel om gaat is mij nu even minder duidelijk in dit stukje. Mag Irak geen vliegtuigen bezitten? Mag Irak geen raketten bezitten? De raketten die Irak bezit, komen echt niet zo ver dat ze Amerika bedreigen. Daarnaast zou het een aktie van opperste stupiditeit zijn om dat te doen, mochten ze die raketten wel hebben. Sluit ik mijn ogen voor de werkelijkheid als ik zeg dat het relatief simpel is om een atoombom te maken als de grondstoffen er zijn. Die grondstoffen zijn goed gedocumenteerd.
Maar zelfs als die grondstoffen vrij toegankelijkheid zouden zijn, dan sluit jij (samen met Amerika) je ogen als je denkt dat een oorlog dan elke dreiging wegneemt. De geleerden + grondstoffen gaan gewoon de grens over en zijn onbereikbaar voor Amerika. Een mogelijke dreiging neemt niet af met het eindeloos platbombarderen van een land.
Wie heeft de resolutie opgesteld? Volgens mij nog steeds de VN. Ik ben er voor de volle 100% van overtuigt dat de VS niet aanvallen als Irak volledig meewerkt aan de ontwapening. (Hiermee geloof ik de VS op hun woord, dat kan ik van Irak niet eens zeggen want SH heeft nooit toegezegd volledig mee te werken en te willen ontwapenen) SH heeft echt zijn eigen lot in handen...
Dan vraag ik jou welk land op de meest corrupte manieren andere landen probeert te beínvloeden. VN-leden worden afgeluisterd, landen worden omgekocht (Turkije dat 30(!!) miljard krijgt als het meewerkt, Angola dat verdere steun uit Amerika kan vergeten als het niet voor stemt) Laat ik mijn claim dat de VS niet geloofwaardig is onderbouwen met het linken naar een artikel uit de trouw. Hierin staat het volgende (heb het hele artikel overgezet):
Wapenleveranties / Onze vriend Saddam
door Eric Brassem
2003-02-24

'Saddam aarzelt niet om massavernietigingswapens in te zetten, zelfs tegen zijn eigen bevolking', is een favoriet Amerikaans argument vóór oorlog tegen het Iraakse bewind. Maar toen Saddam Hoessein zijn gif over Iraanse soldaten en de Koerdische bevolking strooide, wist hij de VS aan zijn zijde. Tientallen militaire experts stonden hem bij, zo onthulden Amerikaanse kranten recentelijk. Maar ook andere landen hebben fors boter op hun hoofd.

Vorige week begon het Internationale Gerechtshof in Den Haag aan de behandeling van een zaak die de Amerikaanse regering slecht uitkomt, in deze dagen van oorlogsvoorbereidingen tegen Irak. Iran eist van de VS schadevergoeding voor het vernielen van drie olieplatforms in de Perzische Golf in 1987 en 1988. De VS voeren aan dat de Amerikaanse marine de platforms heeft bestookt als antwoord op Iraanse aanvallen op Amerikaanse schepen.

De zaak richt de schijnwerpers op de Amerikaanse steun aan het regime van Saddam Hoessein, toen Irak (1980-1988) verwikkeld was in oorlog met Iran. ,,Wat een ironie'', betoogde de Iraanse delegatieleider maandag in Den Haag. ,,De VS steunden Irak, de agressor.'' En hij beschuldigde de VS er ook van dat het destijds ,,Irak heeft geholpen met chemische en biologische wapens.''

Het staat vast dat Irak in die oorlog de agressor was, en dat de VS Irak niettemin steunden. De reden: in 1979 was de voornaamste Amerikaanse bondgenoot in de Golf, de sjah, afgezet door de zeloten van ayatollah Khomeini. Die dreigde zijn islamitische revolutie uit te breiden naar de buurlanden. In Irak was hij een eind op weg: het Iraakse offensief was afgeslagen, en Iran stond in 1982 al op Iraaks grondgebied klaar om op te stomen naar Bagdad.

Dat laatste tot schrik van de Amerikaanse regering- en van Israël, Saoedi-Arabië en de Golfstaten. De Amerikaanse president Ronald Reagan schrapte Irak van de zwarte lijst met landen die terroristische organisaties steunden, en verordonneerde dat Irak geholpen moest worden met hoogwaardige satellietfoto's van posities van het Iraanse leger. De huidige Amerikaanse minister van defensie, Donald Rumsfeld, reisde enige keren af naar Bagdad.

Rumsfeld, nu een van de felste haviken in de regering van president Bush, was toen door Reagan aangewezen als gezant om de diplomatieke betrekkingen nieuw leven in te blazen en met Saddam te overleggen over de Amerikaanse hulp. Dankzij de hulp kon Irak langzaamaan weer het initiatief tegen Iran naar zich toetrekken, wat in 1988 zou uitmonden in een einde aan de oorlog.

Washington steunde Irak met goedkope kredieten voor aankoop van Amerikaans graan, maar leverde ook vrachtwagens en zeventig 'civiele' helikopters die aan het front hard nodig waren.

Bovendien stonden meer dan zestig Amerikaanse officieren van de militaire veiligheidsdienst DIA Irak dagelijks terzijde met militaire informatie en adviezen. Dat Irak mosterd- en zenuwgas gebruikte tegen Iran wist Washington vanaf 1983, maar de steun leed daar niet onder. Tot tweemaal toe lapte Reagan resoluties van het Congres, die pleitten voor sancties tegen Irak, aan zijn laars, en onder Bush senior ging het geheime adviesprogramma door tot het bittere eind van de oorlog.

Tegen alle exportbeperkingen in hielp een Amerikaans bedrijf Irak aan hoogwaardige munitie als clusterbommen, en zelfs aan complete wapenfabrieken. De leveranties verliepen via een Chileens bedrijf, hoogstwaarschijnlijk met medeweten van de CIA. Ook spoorden de VS bondgenoten als Frankrijk en Engeland aan tot wapenleveranties aan Irak.

Vaststaat dat in de jaren tachtig, tot eind 1989, het Amerikaanse ministerie van handel vergunningen heeft verleend aan Amerikaanse bedrijven om insecticides naar Irak te exporteren die geschikt zijn voor chemische wapens. Ook leverden Amerikaanse bedrijven antrax-, pest- en andere bacillen, klaar voor gebruik in biologische wapens. Een senaatscommissie oordeelde in 1994 dat ,,die micro-organismes die werden geëxporteerd door de VS identiek waren aan de organismes die de VN-inspecteurs vonden en verwijderden uit het programma voor biologische oorlogvoering in Irak.''

Het valt te betwijfelen of een rechter op basis van het beschikbare bewijsmateriaal zou oordelen dat de VS destijds Saddam ook bewust aan zijn chemische en biologische wapens hebben geholpen, zoals de Iraanse vertegenwoordiger in Den Haag maandag beweerde. Bewijs maar eens dat de Amerikaanse leveranties bewust waren bedoeld om Irak aan die wapens te helpen. Maar medeplichtig zijn de VS zeker.

,,Een vreselijke vergissing'', noemt ex-CIA'er Kenneth Pollack de Amerikaanse politiek jegens Saddam in de jaren tachtig, die hij in een boek kritisch beschreef. ,,Maar nu zitten we goed'', vindt hij.
Grappig om te weten dat Rumsfeld zo'n grote rol speelde in de betrekkingen met Irak vroeger en nu juist veel oorlogstaal uitkraamt. Grappig om te weten dat Amerika Irak juist veel wapens heeft geleverd, de 'agressor' steunde, anthrax leverden aan Irak. En nu is Amerika het land dat Irak daarom wil platbombarderen?

Irak heeft overigens al heel veel biologische wapens vernietigd. Zij hebben Blix inmiddels papieren overhandigd en plekken laten zien waar biologische wapens (anthrax) vernietigd is. Blix was er over te spreken en ook naar aanleiding van het meewerken van Irak aan het vernietigen van de Al Salmoud raketten heeft hij belooft zijn voorlopige (en uitgelekte) rapport aan te zullen passen. Kofi Annan heeft Irak geprezen om zijn bereidwilligheid. En Amerika? "We laten ons niet misleiden door Irak" zei Bush. Saddam Hussein is immers een schurk en elke aanwijzing dat hij mee zou kunnen werken aan de ontwapening moet daarom wel nep zijn, toch?
Als reactie daarop zei Amer al-Saadi"
If it turns out at an early stage during this month that America is not going to a legal way, then why should we continue?"
(voorgaande info afkomstig van de CBS News site - een van de meer onafhankelijke nieuwszenders in Amerika en waar ook de andere kant wordt bericht. Dit in tegenstelling tot CNN, dat tijdens de eerste Golfoorlog 12 minuten (!!) heeft besteed aan het niet berichten van Amerika's kant)
Oftewel wat ik al langer zei: waarom zou Irak verder ontwapenen, waarom zouden ze die incentive hebben, als Amerika op het punt staat buiten de VN om Irak aan te vallen? Dat ze op het punt staan hoef ik hopelijk niet verder te onderbouwen, dit blijk wel uit het feit dat ze op dit moment bezig zijn met het opstellen van een oorlogs-resolutie.

Canada had trouwens een prachtig plan: de wapenvernietiging door Irak zou gebenchmarkt moeten worden. Zo kan er in plaats van vage beschrijvingen van wat Irak moet doen, concrete doelen gesteld worden welke Irak binnen een bepaalde tijd bereikt moet hebben. Dit mooie plan werd afgeschoten door Amerika : The time of talking is over
Ik hoop het met jou, maar relativeer dit rapport alleen aan eerdere en andere rapporten die verschenen zijn.
Welke rapporten verwijs je naar? De CIA is toch de adviseur van Amerika als het gaat om dit soort dingen?


Ik snap niet hoe mensen zo makkelijk kunnen stappen naar zo'n gruwelijk middel als oorlog. Dit stuk is geschreven door een veteraan en komt van de 2vandaag site:
"Het was een slachting"

James Moore heeft zelfmoordneigingen, is agressief tegenover zijn gezin en is opgenomen geweest in een kliniek voor psychiatrische patienten.
De nu 37-jarige veteraan wil Irak vergeten, speciaal zijn ‘highway of hell’ , maar hij kan het niet. Moore is ziek van schuldgevoel.

Zoals zoveel soldaten uit het Britse leger is doelverkenner James Moore trots op zijn baan en trots op de 7e pantserbrigade , waar hij deel van uitmaakt, wanneer deze oprukt door de woestijn van Koeweit. Zijn taak: het aangeven van doelen voor de luchtstrijdkrachten van de geallieerden. Moore, jong, luid en ambiteus is extreem fit en hij heeft er zin in. Zijn visie op het voeren van oorlog is simpel: "allles is een automatisme. Je hoort een vliegtuig, je trekt een beschermend pak aan, Je kijkt wat jouw mannen doen. Pas achteraf denk je na over de dingen die je gedaan hebt". Zijn beeld van de vijand is ook simpel: "ze kwamen wat mij betreft van een andere planeet, het waren geen mensen".

Soldaten moeten tijdens het vechten niet al te veel denken, doe je werk en je overleeft het misschien. Doe je het niet dan kun je gewond raken of sterven. Met deze mentaliteit gaat Moore aan de slag. Zijn regiment trekt voort door de woestijn, zijn ogen volgen de contouren van het landschap. Moore doet zijn werk: het opsporen en vernietigen van Irakese doelen. En hij doet zijn werk goed: "we keken goed uit naar doelen en soms luisterde je. Als je wist dat op die locatie Irakese troepen waren dan belde je voor luchtsteun. Je zag de bommen inslaan op die posities. Het was een slachting".
Moore zag voor zijn ogen hoe hele Irakese legeronderdelen werden vernietigd in een regen van bommen. Moore zag de inslagen aan de horizon: "Iets in mij schreeuwde ‘STOP’, dit is niet wat ik wil".

De snelweg naar Basra. ‘Snelweg van de hel’. Moore loopt rond tussen de smeulende resten van een Irakees convooi. Het konvooi bestond uit vluchtende Irakese soldaten en burgers. Hun buit uit Koeweit opgestapeld op auto’s en trucks. Het moeten er volgens Moore duizenden zijn geweest, maar nu zijn ze dood. "Vliegtuigen bombardeerden eerst de ene kant van het convooi en toen de andere kant, het was een bottleneck, niemand kon wegkomen uit het inferno". Op dat moment brak er iets in Moore. Zijn idee van oorlog voeren was niet wat hij hier zag. "duizenden verbrande lichamen, mannen,vrouwen en kinderen. Ze waren op de verkeerde tijd en op de verkeerde plaats. Ik voelde me een slecht persoon".

Moore neemt zijn schuldgevoel mee naar huis, hij is bang en hij heeft verschrikkelijke nachtmerries. Nachtmerries waarin de doden weer tot leven lijken te komen, dromen van de geur van verbrand mensenvlees het geluid van zoemende vliegen . Hij begint te drinken. Erg veel. Gewoon om de oorlog te vergeten.

Nachtmerries en zijn drank misbruik kosten hem zijn huwelijk. " Ik viel mijn vrouw en kind aan, als zijn mij kietelden. Ik schrok verschrikkelijk en ik viel ze aan". Moore wordt thuis snel boos en is suicidaal. Hij wordt opgenomen in een inrichting met cellen met matras wanden. "Daar kon ik mijzelf en anderen niet beschadigen". Moore wordt na verloop van tijd uit deze inrichting ontslagen en krijgt van de de overheid een lege flat. Hij slaapt op de vloer totdat hulpverleners hem helpen zijn leven op orde te krijgen. Moore voelt zich in de steek gelaten door de Britse regering. Zij hadden hem meer hulp moeten bieden toen hij getraumatiseerd terug kwam uit de Golf.

James Moore kijkt met zorg naar de dreigende oorlog in Irak. Want hij kent het gevoel, de adrenaline door je aderen, het geluid van oorlog en de trots die je met je meeneemt aan het front. "Je wist dat dit het grootste was dat je ooit hebt meegemaakt in je leven, de paar maanden voor dat de oorlog begint… fantastisch". Maar James Moore kent ook de andere kant van de medaille, de donkere kant. "Ik ben zo bezorgd dat over een jaar of tien al die jonge mensen die nu zo tros zijn, straks ziek rondlopen".

Moore doet zijn verhaal, hij herhaalt en herhaalt. Hij vertelt zijn verhaal omdat anderen moeten weten wat hij heeft meegemaakt. Maar ook omdat hij dan misschien even zijn schuldgevoel kan verdringen.
Een oorlog betekent dat er de meest gruwelijke slachtingen zullen plaatsvinden in Irak. Iraakse soldaten, mannen met vrouwen en kinderen, worden aangevallen door een vijand die ze niet kunnen zien. Op het allerlaatste moment zullen ze wat horen aankomen en even later wordt alles in de omgeving door een precies bommentapijt vernietigd. Wist je trouwens al dat Amerika de afgelopen jaren al wekelijks bombardementen uitvoert in Irak. Dat ze de afgelopen 60 dagen alleen al 30 bombardementen hebben uitgevoerd in Irak. Eigenlijk is er dus van een oorlog: van een laffe oorlog zelfs.

De oorlog zal ook grote gevolgen hebben voor het milieu. Amerika, verantwoordelijk voor een kwart van alle CO2 uitstoot in de wereld, is niet zo milieubewust en ik denk dat er (terecht) geen rekening wordt gehouden bij het overwegen van een oorlog. Maar de effecten zullen natuurlijk er wel zijn. Naar aanleiding van de eerste golfoorlog en het smerige soort van munitie dat Amerika daar gebuikt heeft (met uranium verrijkt) sterven er nu ook nog mensen. Daarnaast heeft het niet positieve gevolgen voor de dieren die er wonen. De vele bommen die afgeworpen zijn tijdens de golfoorlog en de jaren erna hebben ervoor gezorgd dat de enkele vruchtbare gedeeltes verwoest zijn. De vele blindgangers zorgen voor een tikkende tijdbom die de komende decennia doortikt. Een nieuwe oorlog zal nog harder gevoerd worden. Als laatste de gevolgen van een oorlog: Irak zal naar verwachting de oliebronnen in de fik steken. Dat dit, naast grote gevolgen voor de wereldeconomie, ook gevolgen voor het milieu hebben lijkt mij duidelijk.

De soldaten die er gestationeerd worden zullen grote gezondheidsproblemen krijgen. Kijk eens rond op de 2vandaag site, waar ze diverse veteranen hebben geinterviewd. Het schijnt dat er na de golfoorlog duizenden soldaten last hebben gekregen van ziektes als MS en andere dodelijke ziektes. Velen zijn er al aan gestorven of staan op sterven.

De economische gevolgen zijn ook niet te onderschatten. Een worst-case scenario, waar Irak als gevolg van het binnenvallen van Amerika haar oliebronnen opblaast en ook de bronnen in Iran en SA aanvalt, kan ervoor zorgen dat de olieprijs wordt opgedreven tot 100 dollar per vat. Feit is dat de OPEC nu al moeite heeft met het produceren van voldoende olie (Venezuele crisis) en dat het wegvallen van Irak de prijs in ieder geval zal opdrijven. Er wordt ook al gesproken over een eventuele oliecrisis om Amerika te dwingen Irak niet binnen te vallen. Dit is echter onwaarschijnlijk door de geldelijke steun dir verschillende landen krijgen voor hun steun in een oorlog.

Een oorlog zorgt ervoor dat er grote schade wordt toegebracht aan de vele archeologische schatten die Irak heeft. Als bakermat van de beschaving heeft Irak een half miljoen archeologische plekken waar er opgravingen gepleegd kunnen worden. Een oorlog zou vele schatten voorgoed vernietigen.

Een oorlog zorgt voor grotere instabiliteit in de regio. De anti-Amerikaanse sentimenten zullen in de hele Islamitische wereld verder oplaaien en er zullen meer fanaten gekweekt worden die aanslagen zoals 11/9 kunnen plegen.

Wat levert een oorlog op? Wanneer SH is verdreven is het nog lang niet zeker dat er dus een democratie komt in Irak. Er zijn namelijk genoeg mensen die zijn plaats over willen nemen. Maar neem nu aan dat Amerika er een tijdje blijft. Amerika zal een coalitie van nationale eenheid willen vormen, zoals in Afghanistan. Leuk en grappig, maar maakt Irak dat een democratie? Volgens een artikel van CNNhttp://edition.cnn.com/2002/US/09/30/sp ... sequences/ is het wishful thinking. Irak kent namelijk een geschiedenis van grote politieke instabiliteit, die te wijten is aan het koloniaal handjeklap dat de staat Irak vormde in de vorige eeuw: verschillende groepen die niets met elkaar hadden werden samengevoegd onder de noemer Irak.
De dreiging voor Amerika neemt niet af volgens mij. Amerika neemt aan dat als ze alle mogelijke bedreigingen oppakt en alle internationale verdragen overtreedt door ze, net als de vermeende Al Qaida-leden, ergens op een eiland te dumpen zonder enige vorm van rechtspraak. Dit is volgens mij onterecht. Ten eerste omdat de 'gevangenen' ook weer vrij moeten worden gelaten (je kunt ze niet hun hele leven zonder rechtspraak vasthouden) Deze mensen zullen aardig pissed off zijn omdat ze onterecht zijn vastgehouden en kunnen een mogelijke bedreiging vormen.
Ten tweede doordat extremisme in andere landen verder toe zal nemen. Zelfs in Afghanistan, dat volgens Amerika heel dankbaar is voor haar bevrijding, laait het anti-Amerikanisme hoog op.

Ik denk nog steeds niet dat de zogezegde baten, die verre van zeker zijn, opwegen tegen de hoge kosten, waarvan wel bekend is dat ze in het best-case scenario al heel hoog zullen zijn.
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Kick
Mirror

Bericht door Mirror »

Quazzy,

Bij deze een late reactie. Ik denk niet dat het zinvol is om lang door te discussiëren, omdat wij in deze discussie toch geen stap dichter bij elkaar komen.

In een editie van de Volkskrant van vorige week las ik het volgende:

"De VN-wapeninspecteurs plaatsen overigens nog wel degelijk kanttekeningen bij de Iraakse ontwapening. Ze twijfelen aan Iraks verklaring dat het land 21.000 liter aan biologische wapens, waaronder antrax, heeft vernietigd kort na de Golfoorlog van 1991. Ook hekelen ze de productie van de al-Samoud-II-raketten, die een grotere reikwijdte hebben dan de VN toestaan.

Voor landen in de Veiligheidsraad die tegen een oorlog zijn, zal het verslag van Blix vermoedelijk een steun in de rug zijn. De inspecties verlopen goed, lijken vruchten af te werpen en zullen dus moeten doorgaan. Groot-Brittannië en de VS zien er echter juist het bewijs in dat Irak niet meewerkt, alleen voor de show een paar raketjes vernietigt, en dat er te veel vragen openblijven."


Het citaat schetst, denk ik, vrij duidelijk ons interpretatieverschil.

Jij zult iedere vorm van Iraakse medewerking zien als een onderstreping van een vreedzame oplossing. Als ik je goed begrijp wil je ten koste van alles vrede bewaren, alle eerdere besluiten van de VN ten spijt. Het kan overigens wel eens duur betaalde vrede worden…

Ik zie iedere vorm van Iraakse medewerking als een verblijdende stap richting een vreedzame oplossing. Vrede is alleen mogelijk als Irak volledig voldoet aan de eisen die de verenigde Naties in res. 1441 hebben gesteld. Maw de lat ligt op resolutie 1441. Niets meer en niets minder, de eisen zijn duidelijk de vastgestelde tijdslimiet eveneens.

Groeten, Mirror
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Quazzy........... m'n reactie zakt van de pagina af...... :(
Carpe Diem tamen Memento Mori
Adje

Bericht door Adje »

Deze wilde ik jullie niet onthouden:

http://www.domdummaste.se/bomb_iraq.html

Geluid een beetje hard aanzetten. tIs echt een deuntje wat het komende half jaar in je hoofd zit...
an3sdej

Bericht door an3sdej »

Afbeelding
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Quazzy, ik begrijp dat je het nu helemaal met me eens bent, en je een oorlog tegen Irak gerechtvaardigd vind?

Dat vind ik nog eens klasse van je!
Uitkomen voor je ongelijk!

you're the man!
Carpe Diem tamen Memento Mori
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Ik ben het zeker nog niet met je eens! Ik heb het alleen op het moment te druk bezig met Pareto en Ramsey (lees: studie) om een uitgebreide reactie te geven. Wel wordt het nieuws door mij aandachtig gevolgd natuurlijk.
Een link naar CNN(niet een van de meest onafhankelijke media) Leuk om te zien dat Amerika na spionage en omkoping nu ook valsheid in geschrifte pleegt. Alles voor de rechtvaardiging van een oorlog, zullen we maar zeggen, niet?

Om op de CNN-site te blijven, een uitspraak van Patten.
Patten also challenged U.S. President George W. Bush's argument that a war to overthrow Iraqi President Saddam Hussein would combat terrorism and spread democracy in the Middle East.

"As a general rule, are wars not more likely to recruit terrorists than to deter them? It is hard to build democracy at the barrel of a gun, when history suggests it is more usually the product of long internal development in a society," he said.
amen.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Conclusie: eerst een topic starten met je eigen argumenten.
Als er tegenargumenten komen ineens je verschuilen achter een drukke agenda.

En wat betreft je quote, zie Afghanistan.
Carpe Diem tamen Memento Mori
lebaoth
Berichten: 583
Lid geworden op: 09 jul 2002, 15:18
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door lebaoth »

Tjonge, wat zijn jullie vriendelijk tegen elkaar zeg.
Ik ben er diep van onder de indruk.
'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Sorry Leoboth,
ik vind het gewoon jammer dat het altijd hetzelfde liedje is.
Een onderwerp wordt met grote mond begonnen, maar als de argumenten komen taaien ze af en hoor je niets meer van ze.

dat frustreerd mij mateloos.
leerpunt voor mij: geduld.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Sorry Leoboth,
ik vind het gewoon jammer dat het altijd hetzelfde liedje is.
Een onderwerp wordt met grote mond begonnen, maar als de argumenten komen taaien ze af en hoor je niets meer van ze.

dat frustreerd mij mateloos.
leerpunt voor mij: geduld.
Pardon? Heb ik een antwoordplicht? Heb ik de verplichting om binnen 24 uur op een reactie van jou te reageren? Vergeet niet dat terwijl jij maar één discussiegenoot tegenover je hebt, ik er twee heb. Ik moet dus een keuze maken om de tijd die ik er aan wil besteden, te verdelen over die twee. Wanneer jij te weinig aandacht krijgt omdat ik een ivm tentamens niet teveel tijd aan deze discussie wil besteden, wil dat niet zeggen dat ik afhaak in wat voor discussie dan ook. Ik heb gezegd dat ik wel het nieuws blijf volgen (ipv een te korte en slecht overwogen posting te posten) Maar na vandaag wil ik wel, speciaal voor jou, even de tijd maken om te reageren. Laat ik dat doen door eerst een reactie te geven om jouw posting, en later op de avond nog een geheel overzicht te maken van hoe ik de dingen interpreteer en zie.
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Laat ik beginnen met jouw posting onderaan de pagina:
Oorspronkelijk gepost door Robert
Quazzy:
Robert: Blix en Baradei spreken ook constant over het niet nakomen en niet meewerken van Irak.
Quazzy: Is dat zo? Laat ik Blix eens quoten:

Since we arrived in Iraq, we have conducted more than 400 inspections covering more than 300 sites. All inspections were performed without notice, and access was almost always provided promptly. In no case have we seen convincing evidence that the Iraqi side knew in advance that the inspectors were coming.
Verderop in hetzelfde stuk:

"In my last updating, I also said that a decision to cooperate on substance was indispensable in order to bring, through inspection, the disarmament task to completion and to set the monitoring system on a firm course. Such cooperation, as I have noted, requires more than the opening of doors. In the words of resolution 1441 it requires immediate, unconditional and active efforts by Iraq to resolve existing questions of disarmament either by presenting remaining proscribed items and program for elimination or by presenting convincing evidence that they have been eliminated. In the current situation, one would expect Iraq to be eager to comply."

http://www.ktvu.com/sh/news/stories/arc ... 20244.html

Wat betreft het citaat:
"In no case have we seen convincing evidence that the Iraqi side knew in advance that the inspectors were coming."

heeft Powell al het tegendeel bewezen.
Onderandere 'nerve gass' werd verwijderd vlak voor de inspecteurs kwamen.
Blijkbaar interpreteren wij de verslagen van BLix anders. Ik lees hierin dat Blix Irak extra onder druk wil zetten (wat ook gelukt is, want later spreekt Blix over de goede meewerking van Irak) Jij/Amerika leest hierin dat Blix een vrijbrief geeft om Irak aan te vallen. Dat kan nooit de bedoeling van Blix geweest zijn; hij heeft immers meerdere malen verteld dat de wapeninspecties pas een goed beeld kunnen geven nadat ze helemaal afgelopen zijn, niet na een tussentijdse evaluatie. Amerika heeft volgens mij nooit de commitment getoond om die wapeninspecteurs ook de tijd te geven om dat te doen.
Over Powell: ik geloof dat ze dat in een rechtbank indirect bewijs noemen? Indirect bewijs kan en mag in een beschaafde natie nooit voor een veroordeling zorgen, zeker als het er nauwelijks is. Amerika zegt bewijzen te hebben en te weten waar Irak de wapens zou hebben. Vervolgens willen ze die informatie niet doorgeven aan de wapeninspecteurs? Die hebben namelijk verschillende malen geklaagd over de kwaliteit van de aanwijzingen van de Amerikaanse inlichtingendiensten. Ook het IAEA heeft geklaagd over de geloofwaardigheid en de kwaliteit van de 'bewijzen'. Als Amerika, zoals het altijd beweerd heeft, informatie had over de verblijfplaatsen van chemische wapens en werkelijk toegewijd was aan een vredige oplossing, waarom heeft het niet een paar mensen ingezet om die wapens te pakken te nemen? Dan zouden ze werkelijk de 'smoking gun' hebben en dan zouden ze werkelijk de Vn achter zich krijgen. Zeg nu niet dat ze al geen mensen in het land hebben, want dat hebben ze wel degelijk. Blijkbaar is dat bewijs er niet.
Je wilt dus een voorbeeld zien van propaganda? Laat ik dan één van de meest beschamende gebeurtenissen zien van de afgelopen tijd. Deze link laat zien hoe de Britse bewijzen, waarnaar Bush refereerde in zijn "State of the Union" plagiaat zijn. Dit is niet de gewone linkse leugenpraat die ik nooit zou napraten, BLAIR HEEFT IMMERS ZIJN EXCUSES AL AANGEBODEN.
Dat klopt. Tussen de grote hoeveelheid informatie, bewijzen en documenten zat idd foute informatie.

Het gaat alleen veel te ver om de hele berg documentatie en bewijzen te disqualificeren omdat er 1 rapport bijzat van 11 jaar oud.

Toch gebruikt het anti-bush kamp deze enkele 'foute' pagina's om de aandacht af te leiden van de vele 'goede' pagina's.

Kortom: slordig, fout en stom.
Het heeft alleen niets met propaganda te maken. Dit soort dingen werken juist averechts.
Je wilt het een incident noemen? In zijn 'State-of-the-Union' refereerde Bush, zover ik weet, naar dit 'betrouwbare' rapport van de Britten en ook naar het document wat ook al vals bleek te zijn (dat rapport over dat Irak uranium van Niger probeerde te kopen) Blijkbaar waren dit niet zomaar bewijzen uit de grote hoop, maar troefkaarten van Amerika. Beiden bleken ze vals te zijn! Wil jij trouwens wat linkjes geven van rapporten die wel deugen? Ik beweer namelijk dat Amerika niet zoveel informatie naar buiten heeft gebracht (maar dit weet ik niet heel zeker)
Amerika komt met bewijzen? Daar is niet iedereen het eens over. De wapeninspecteurs beginnen bijvoorbeeld steeds meer te klagen over de kwaliteit van de 'bewijzen' van Amerika. Zij noemen de tips afval
dat zijn niet de bewijzen van Powell, waar Blix het over heeft.
Blix heeft het over de aanwijzingen waar massavernietigingswapens zich zouden kunnen bevinden. Die blijken niet te kloppen.

Dat kan zijn omdat ze al verplaatst zijn of omdat het te oude informatie is.
Het gaat in ieder geval niet over de VN-presentatie van Powell die door voor en tegenstanders als solide en betrouwbaar wordt betiteld.
Dit noemde ik al eerder indirect bewijs, voor de volledigheid doe ik dit nog een keer.
OK, laat ik nog een voorbeeld geven. Volgens Bush wijzen rapporten van de CIA aan dat Irak kwade bedoelingen heeft. Nu heeft de CIA alleen een heel andere mening
Geen propaganda? Wat dan?
Je linkt naar een document van een half jaar oud.
Zoals bleek bij de presentatie van Blix staat de CIA achter het beleid van de overheid.
De directeur van de CIA zat toen achter Powell.
inderdaad, onder grote politieke druk staat de CIA weer achter Bush. Maar daar gaat het nu niet om. Feit is dat de CIA aangef dat Irak voordat Bush allerlei vreemde praatjes over oorlog begon uit te slaan en over mogelijke atoomwapens (waarvan het bewijs dat ze hadden incorrect was, zoals we al zagen) van Irak begon te praten, er niets aan de hand was! Dat Amerika nu niet meer terug kan begrijp ik ook wel.
Wat ik zeg is dat er bij een oorlog veel doden zullen vallen. Cijfers over het aantal doden onder het bewind van Saddam heb ik niet (jij wel?), maar cijfers over schattingen heb ik wel. Er zijn rapporten over de kwaliteit van de Amerikaanse bescherming van soldaten.
Ik heb die cijfers niet, maar ik doe er ook geen uitspraken over.
Heb ik ergens gezegd dat de oorzaak van een eventuele oorzaak de olie van Irak kon zijn?
yep:
Na de oorlog willen ze namelijk een tijd in Irak blijven, om olie rechtstreeks door te sluizen naar Amerika (en zo de OPEC te breken) en om 'een stabiele democratie te vestigen'.
Ergens heb ik ook al aangegeven dat dit meer een gevolg is. Ik hoop toch niet dat de regering in Amerika werkelijk een oorlog begint om olie (hoewel, in Nicaragua hebben ze eens zoiets gedaan om bananen...)
Dit wil echter niet zeggen dat de oliemaatschappijen die, net als veel andere bedrijven, wel degelijk wat te winnen hebben wij een oorlog en daarom ook lobbyen voor een oorlog. Tja, de politieke structuur van Amerika zit nu eenmaal heel anders in elkaar als in Nederland.
ben tegen oorlog omdat ik denk dat de kosten(milieu/aantal doden) veel hoger zullen zijn dan de baten(Saddam niet meer aan de macht).
Ik heb je nog geen enkel milieu argument zien geven, en van de cijfers over doden gaf jij net toe dat je ze niet kende.

ik citeer:
Cijfers over het aantal doden onder het bewind van Saddam heb ik niet
to be continued.
[/quote]
Later heb ik dit wel gedaan, in mijn stuk later op deze avond zal ik dat weer doen.

Tweede stuk:
Oorspronkelijk gepost door Robert
lees eerst het eerste bericht in de post hieronder.
De Amerikaanse legeraanvoerder van de eerste golfoorlog, generaal Schwarzkopf is ook skeptisch over de oorlog.
Tuurlijk zijn er mensen te vinden die tegen zijn.
Vroeger was "Powell" er zo één, en elke tegenstander zei "Kijk, Powell is ook tegen, en dat is een verstandig man"

Nu is Powell 'voor' en dan is die ineens geen verstandig man meer?
Kortom, het slechts citeren van mensen die het met je eens zijn is geen excuus.
Wanneer een individu zich tegen een oorlog keert dan is het inderdaad geen excuus. Wanneer een overgroot deel van de mensheid zich tegen de oorlog keert dan is dit geen argument meer, maar iets om mee te nemen in de besluitvorming rond een oorlog. Dat zie je maar in Engeland: 80% (!!!nog meer dan in Nederland) is tegen een oorlog zonder de VN, maar toch wil Blair door. Eigenlijk kan ik geen uitspraken doen over de toekomst van de Engelse regering, maar het zou me niets verbazen als die het einde van de Irak-oorlog haalt. Ik zal een AD-artikel plaatsen dat een maand oud is.
Nederlanders meest oorlogszuchtige Europeanen
Van onze redactie buitenland

Nederlanders zijn de meest oorlogszuchtige Europeanen. Ruim tweederde van onze landgenoten vindt het prima als de Verenigde Staten en Groot-Brittannië met instemming van de Verenigde Naties een aanval op Irak lanceren. Uit opiniepeilingen in 12 EU-landen blijkt dat 75 tot 90 procent van de overige Europeanen eigenmachtig ingrijpen afwijst.

Ook militair ingrijpen mét instemming van de VN stuit op sterk verzet. Van de Nederlanders vindt 31 procent dat het dan nog niet mag. In Frankrijk keurt 77 procent van de bevolking oorlog met VN-mandaat af.

De Britse regering, de belangrijkste bondgenoot van Washington, verwoordt de gevoelens van de bevolking niet. Negen van de tien Britten zijn mordicus tegen een oorlog zonder dekking van de VN en 45 procent van de bevolking blijft tegen als een oorlog wél wordt gesanctioneerd. Angst speelt daarbij, net als in Frankrijk, een belangrijke rol, denkt het onderzoeksbureau BVA.

Frankrijk biedt met vijf miljoen moslims onderdak aan de grootste moslimgemeenschap in Europa. ,,Fransen zijn bang voor nationale strubbelingen en terroristische aanslagen als Irak door de VS wordt aangevallen.'' In Spanje is de tegenstelling tussen de regering en de bevolking het scherpst. Premier Aznar steunt het Amerikaanse oorlogsstreven, de bevolking is daar tegen. Ruim 90 procent van de Spanjaarden is tegen een gewapend conflict, 65 procent blijft tegen als de VN zijn zegen geeft. In Australië en de VS stuit oorlog op weinig weerstand. Slechts 20 procent van de Amerikanen en 23 procent van de Australiërs is tegen oorlog met VN-mandaat.
Dit doe ik om even aan te geven dat ook in Spanje de bevolking een heel andere mening heeft dan de leider. Amerika heeft een roemrucht verleden als het gaat om dictators steunen. het schijnt dat Franco aardig wat steun van de VS gehad heeft en de Spaanse bevolking is dit nog niet vergeten, denk ik. In Nederland is momenteel 23% voor een oorlog met alleen de steun van de VS. Waarschijnlijk is Nederland daarmee nog het oorlogszuchtigste land van Europa.
Onze (CDA)minister van buitenlandse zaken zegt in een interview dat regime-change nooit het argument mag zijn om oorlog te voeren. Mij valt het op dat dit het enige argument is dat genoemd wordt in deze discussie.
Het argument is het gevaar dat Irak vormt voor de wereldvrede, zeker als het nog langer door kan gaan met het ontwikkelen van massavernietigingswapens.

Om dit te voorkomen is er een regimechange nodig. Regime change an sich is idd geen reden.
Je kunt geen land binnenvallen omdat de president je niet aanstaat.

Kortom, dat is de reden ook niet.
Regimechange is het middel om het gevaar van Sadam te verwijderen.
Nee, dit is het argument niet. Een half jaar geleden was Irak (volgens de CIA) helemaal geen bedreiging zolang het met rust gelaten zou worden.
Jouw assumptie dat mijn feitenkennis niet voldoende is vind ik onder de gordel, aangezien je zelf ook niet de moeite hebt genomen om externe links te plaatsen.
Veel zaken, zoals het slecht / niet meewerken van de wapeninspecteurs is dagelijks op de radio / tv / krant.
Ik ga er vanuit dat er wel een basis kennis is.

Het aandragen van argumenten waarvan de tegenargumenten bekend zijn zonder deze te noemen staat voor mij gelijk aan het of ontberen van de kennis of het verzwijgen.

Als het het laatste is is er sprake van onbetrouwbaarheid. Ik zei dat ik aan je kennis twijfelde, wat dat betreft is dat de aardigste van de twee mogelijkheden die ik had.

Ik had je ook onbetrouwbaar kunnen noemen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik gaf je het voordeel van de twijfel.

Nu blijkt dat je citeerd uit brieven van Blix waarin staat dat de Irakezen niet goed meewerken en niet de benodigde informatie geven, maar deze informatie niet toont, neig ik toch meer en meer naar onbetrouwbaarheid.

Maar ook nu is er nog een aardige oplossing, je bent zo vol van je ideaal, dat je alle informatie die tegen je ideaal ingaat automatisch eruit filtert.
Ik vraag me werkelijk af wat jouw bedoeling met deze reacties is. Wil je mij prikkelen of schrijf je je eigen frustraties graag van je af in de vorm van reacties op dit forum? Als ik jouw reacties in andere discussies lees, dan denk ik vaak aan dat laatste. Wanneer ik in deze discussie postte, heb ik dit zoveel mogelijk geprobeerd te doen door externe bronnen te quoten. Dit heb ik juist gedaan om het onbetrouwbaar-argument te voorkomen. Omdat wij een brief van BLix op een andere manier interpreteren, ben ik opeens onbetrouwbaar? Ik vind het jammer dat je zo over mij denkt. Wanneer je zo polariserend over mij door blijft praten, zonder een zekere basis van respect, dan zie ik geen reden om door te gaan met deze discussie. Maar dat heb je zelf in de hand.
Ik kan je verder vertellen dat Bush al heeft beloofd dat de olie van de Irakezen blijft.
Natuurlijk. En dat laatste geloof je?

Is er een reden om hem niet te geloven?
Complottheoriën kan iedereen bedenken, maar nu met een voorbeeld waar bleek dat Bush inderdaad onbetrouwbaar was.
De OPEC komt Amerika al jaren de neus uit en dit is een uitgelezen kans om hieraan iets te doen. Of ze uiteindelijk zelf olie naar Amerika gaan verschepen is onduidelijk, wel is duidelijk dat hun onderhandelingspositie tov de OPEC sterk zal verbeteren wanneer ze Irak in handen zouden hebben. Dit is geen argument om een oorlog te beginnen, maar kan wel een leuk voordeeltje zijn na een oorlog.
Zoals je zegt, het zou een leuk voordeeltje zijn. Niet meer en niet minder.
Maar het weegt niet op tegen de miljarden die gemaakt zijn voor de oorlog.

Verder is jouw 'bush' redenatie mooi, maar hij komt van jou, en niet van Bush.

Als er geen bewijzen zijn dat Bush zo redeneert, en er zijn geen bewijzen waaruit blijkt dat Bush onbetrouwbaar is, zijn complottheorien en olie-oorlog redenaties dus gewoon uit de lucht gegrepen.
Ik heb een hekel aan complottheorien. Maar als jij/Amerika graag buiten de feitelijke bewijsvoering om wil discussieren (want zijn er al chemische wapens gevonden?), dan heb ik het recht dat ook te doen. Dus wanneer ik zeg door het bezetten van Irak de macht van Amerika/Amerikaanse ondernemingen tegenover de OPEc/Arabische landen, sterk zal toenemen, dan doe ik zelfs dat niet! Dit olie subpart van de discussie is begonnen met een misinterpretatie van mijn onvoldoende uitgewerkte eerdere post. Zover liggen we hier niet van elkaar af.


Laat ik het dan eens vanuit SH gaan bekijken. Wanneer hij deze wapens opgeeft aan de VN, wordt hij beschuldigt van het niet naleven van VN-resoluties en zal Amerika, dat toch al staat te springen om binnen te vallen, Irak gelijk de oorlog verklaren.
goedemorgen,

nee, 1441 spreekt over ernstige concequenties als SH de verboden wapens niet aangeeft.

Aangeven is dus dé manier om de ernstige concequenties te ontlopen.

Het verschil zit hem tussen of de wapens worden gevonden door de inspecteurs, of dat SH ze aangeeft.
Het vervelende in deze situatie is dat Amerika vooraan staat in deze discussie, terwijl Amerika juist niet de meest geloofwaardige onderhandelingspartij is voor Irak
waarom niet?
(Een reden voor het nog niet aanvallen van Amerika en het meewerken met de VN zou kunnen zijn dat Amerika gewoon nog niet klaar is met de troepenopbouw) Het zou daarom beter zijn als Amerika zich afzijdig zou houden. Maar dat gaat moeilijk, met duizenden soldaten net over de grens.
Er zijn maar 2 mogelijke onderhandelaars, Bush en Blair.
Zij zijn de enige die al jaren de VN resoluties nakomen. Zij zijn de enige die instaan voor de VN resoluties.

Het gehoorzamen van een crimineel kun je niet doen door loze woorden uit parijs te schreeuwen.
1441 zou nooit zijn aangenomen door SH als de legermacht niet voor de deur stond.
Nu gebruikt hij 1441 om tijd te rekken.

Maar juist de VS en GB zijn DE onderhandelingspartners van Irak.
Zij vallen het land binnen als het niet luisterd. Als Irak dat wil voorkomen moet ze dus luisteren naar de VS en GB.

En de VS en GB doen niet anders dan 1441, die door de VN en Irak is aangenomen, op te dringen aan Irak.

Kortom, zij verdedigen het wereldstandpunt.
Ik denk dat resolutie 1441 na vandaag door Amerika buiten de discussie is gegooid. Over het wereldstandpunt: zie AD-artikel boven.
Ik denk dat Amerika bewust aanstuurd op een oorlog en waarom zou SH dan nog ontwapenen? Zodat het zichzelf helemaal niet meer kan verdedigen?
Iedereen kan na 12 jaar op z'n klompen aanvoelen dat Sadam niet ontwapent.
Iedereen wist van te voren dat ook 1441 geen vruchten zou afwerpen.

Natuurlijk komt er oorlog.
Net zoals je een maffiabende alleen kunt oppakken door een arrestatieteam naarbinnen te sturen.

Maar voor het team naar binnen gaat staat er buiten nog altijd 1x een man met een grote toeter die zegt dat ze zich moeten overgeven.

Stel dat die man er met toeter maar zonder arrestatie team zou staan.
Dan zou er zeker geen crimineel komen.
Nu is de kans echter nog steeds klein.
Het komt neer op het humane van een laatste kans.

Zijn de VS / GB dan de politie van de wereld?
Nee, niet alleen. De wereld heeft de veiligheidsraad als 'politie' aangesteld.
De vraag is meer: "Waar zijn de andere politieagenten"

Het is de afwezigheid van de Franse, Duitse, Rusische en Chinese troepen waar het accent op zou moeten liggen.
Dan zou Amerika niet 'eigenzinnig' hoeven en kunnen handelen.

Dan zou amerika de olie niet kunnen nemen.

Dan zou er goed nagedacht kunnen worden over oorlog met zo min mogelijkdoden.

Dan zou er pas druk zijn op SH om zonder oorlog het op te geven.

Een crimineel laat je niet zitten,
en als je dat wel wilt doen heb je geen hart en ben je debet aan de vele slachtoffers die de crimineel maakt.
Ik ws een van degenen die het wel zag zitten met die resolutie 1441. Irak werd onder druk gezet om te ontwapenen. Wanneer Amerika echter met haar troepenopbouw begon, trok ik de conclusie dat Amerika helemaal geen vredige oplossing wil! Heeft Amerika resolutie 1441 ooit een eerlijke kans gegeven? Ik zeg nee, want elke keer dat de wapeninspecteurs om meer tijd vroegen, begon Amerika de VN onder druk te zetten om een oorlogsresolutie aan te nemen. De meerderheid van de wereldbevolking zou waarschijnlijk voor een oorlog met Irak zijn wanneer de Vn erachter zou staan. Maar omdat Amerika de wapeninspecties geen kans heeft gegeven, moet het nu in haar eentje op pad. Is dit dan de schuld van Frankrijk/Duitsland/China?
Echter, dat is niet een oorlog waard om dat beetje ook te pakken. Waarom ik denk dat het een klein beetje is? Omdat de wapeninspecteurs, ondanks de vele aanwijzingen van Amerika nog steeds niets kunnen vinden (zie link van mijn vorige stukje)
Gek als Irak de wapens verstopt.
Er zijn gedeserteerde irakese wetenschappers die spreken over ondergrondse metrogangen waarde wapens in worden getransporteerd.

Onafhankelijk van elkaar.
Het is moeilijk te bewijzen.
Net zoals het moeilijk is voor de politie om van een crimineel te bewijzen dat hij wapens heeft.
Dan moet de politie binnenvallen en huiszoeking doen.
Er zijn daartegenover ook wapeninspecteurs die deze verhalen naar de sprookjeswereld verwijzen. Ondergrondse gangen zouden trouwens wel heel makkelijk te vinden zijn, toch? Ondergrondse gangen kunnen zich niet verstoppen. Wanneer die er werkelijk zijn, waarom zijn ze dan niet gevonden?

Tot later vanavond.
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Mijn tweede reactie komt waarschijnlijk morgen pas.
Plaats reactie