Ik bedoelde dat dit specifieke geval de aandacht van de hoofdzaak een beetje kan afleiden. Als jij denkt van niet, ga dan zeker door. Het is een zaak die me nogal bezig houdt.Oorspronkelijk gepost door Majorcao sorry, het ging over het gegeven (volgens Kaw) dat de Geest wel degelijk werkt, maar dat het miskend zou worden. Lijkt me heel on-topic. Want dan zou er een heel andere schuld zijn dan die Spurgeon aanhaalt, of die waar ik aandacht voor vraag.Oorspronkelijk gepost door Pim
Please on-topic mensen.
Maar ik laat zien, dat met het voorbeeld wat hij noemt, Kaw niet echt een sterk punt heeft.
Dus als je met on-topic bedoelt dat we maar weer over die 2 andere mogelijkheden gaan spreken - mij best.
Geen vruchten op de prediking?
Nogmaals sorry Pim, maar ik wil toch graag nog even reageren.Oorspronkelijk gepost door MajorcaBij de Pinksterlingen was het wel het krachtdadige Woord dat doel trof. Daar hoorde ik in jouw verhaal niets van. Ook lezen we daar van verslagenheid in het hart. Dat is ook heel wat anders dan jij schetste. Dit zijn wel dingen die er terdege toe doen. Voel je?Oorspronkelijk gepost door KawKijk dat bedoel ik dus. Deze jongens die op hun knieën kwamen, door wat dan ook (bijbel/preek), en na schuldbelijdenis ervoeren dat ze de Heilige Geest mochten ontvangen, komen dus bijbels te kort voor de eeuwigheid? Net als die 3000 mensen op de Pinksterdag misschien?Oorspronkelijk gepost door Majorca
Beste Kaw,
Spurgeon zou nooit mensen de hand opleggen die een onbijbels bekeringsverhaal vertellen. God werkt niet door visionaire belevenissen, maar heel eenvoudig door Woord en Geest. Het Woord heeft het primaat. En ik hoor niets over de werking van het Woord in het verhaal dat jij schetst. En met je hoofd in de wolken lopen wordt in de bijbel nergens als kenmerk van genade gegeven. Het is wellicht eerder het kenmerk van een tijdgeloof, wondergeloof of een schijngeloof. Mochten we er maar bang voor zijn. (let wel: ik veroordeel deze jongens die jij noemt niet, want het kan best zijn dat hun bekering heel anders verlopen is. maar als het alleen is wat jij er van schrijft, dan is het tekort voor de eeuwigheid - zo eerlijk zullen we met de bijbel in de hand moeten zijn. De bijbel pleistert niet met loze kalk).
Niet met de bijbel in de hand komen ze te kort, maar met de oudvaderfanclub in de hand komen ze te kort. De toeleidende weg is te kort, de bekering te krachtdadig en de daders te jong. Het gaat niet volgens de standen van Moerkerken, dus het kan niet.
En met het hoofd in de wolken, was gewoon een te kort geschoten uitdrukking van mij dat ze nog steeds een enorme vreugde vonden in God en daaruit ook leefden.
Zonder Woord zouden ze toch nooit op de knieën zijn gekomen?
En waarom zouden ze schuldbelijdenis doen wanneer ze niet verslagen van hart waren?
Had de moordenaar aan het kruis een preek van Jezus gehad? En staat er dat hij verslagen van hart was?
Had Matheus een preek van Jezus gehad? En lezen we van Mattheus dat hij verslagen van hart was?
En zo kan ik nog wel even door gaan.
Wat ik bedoel is dit:
Het evangelie kan (en doet dat regelmatig) zo krachtdadig roepen, dat dit door alle ongeloof heen breekt en een hart terstond zonder toeleidende weg verslagen wordt.
Wanneer Jezus roept, doormiddel van Zijn stem, of door het Woord in de bijbel, dan moet alles wijken. Zelfs de bevindelijke wegen, standen, slagen of wat dan ook.
[Aangepast op 16/11/04 door Kaw]
-
Majorca
ik wil mijn mening wel even geven (voor wat-ie waard is):
ik denk dat de GG-predikanten die klagen dat ze nagenoeg nooit meer van een ware bekering horen in veel gevallen bedoelen dat ze geen bekering horen in de vertrouwde gezelschapstermen geformuleerd. Laat ik het zo zeggen, zendelingen horen zulke bekeringen ook niet vaak, ook al mogen ze wèl vrucht op hun werk waarnemen.
Ik denk dat er wel degelijk ware bekeringen zijn onder de wat "eigentijdser" geformuleerde bekeringsverhalen die mensen op huisbezoek kunnen vertellen. De Bijbelse drieslag van ellende, verlossing en dankbaarheid komt er in voor.
Maar daarnaast denk ik dat predikanten erg veel geconfronteerd worden met 2 soorten onbijbelse (en dus onwaarachtige) bekeringen:
1. mensen die weleens een indruk gehad hebben van dood en eeuwigheid en van de noodzaak van bekering en geloof, en daar best gevoelsmatig erg op betrokken zijn, ernstig, veel bezig met de preek etc. Maar daar zijn ze verder tevreden mee, want "dat heb je toch ook niet van jezelf".
2. Mensen die inzagen dat het op het geloof in Jezus aankomt, en besloten hebben in Hem te geloven, verstandelijk voor Jezus gekozen hebben, of verlichting vonden in een bepaalde tekst (psalm 23 wordt nogal eens misbruikt) toen ze het moeilijk hadden, en zeggen, "ja maar dat heb ik toch van God gekregen, dat pakt niemand mij weer af", etc. Men heeft voor Jezus gekozen en wil verder niet al te veel weten van zelfonderzoek of kenmerken, of zondekennis, of wat dan ook.
Kijk, in sommige kerken wordt bovenstaande gewoon als gezond geestelijk leven gezien, dus daar klaagt men niet over een tekort aan geestelijk leven.
Verder denk ik dat het allergrootste probleem voor predikanten is, dat ze zien dat een overgrote meerderheid redelijk onverschillig door gaat met zijn bestaan. Men gaat naar de kerk, en vervolgens over tot de orde van de dag. Men leeft voor geld en goed, tijdelijk plezier, huis en auto. Of voor familie en kinderen.
En dát heeft denk ik met de tijdgeest te maken. Heel veel denkers van vandaag (ook niet-christelijke) vinden dat de maatschappij individualistisch is. En materialistisch, en hedonistisch, dat wil zeggen op zinnelijk genot gericht. Niet op een leven na dit leven. We zouden meer moeten onderkennen dat deze zaken dodelijk zijn voor een gezond en afhankelijk, Bijbels, geestelijk leven.
ik denk dat de GG-predikanten die klagen dat ze nagenoeg nooit meer van een ware bekering horen in veel gevallen bedoelen dat ze geen bekering horen in de vertrouwde gezelschapstermen geformuleerd. Laat ik het zo zeggen, zendelingen horen zulke bekeringen ook niet vaak, ook al mogen ze wèl vrucht op hun werk waarnemen.
Ik denk dat er wel degelijk ware bekeringen zijn onder de wat "eigentijdser" geformuleerde bekeringsverhalen die mensen op huisbezoek kunnen vertellen. De Bijbelse drieslag van ellende, verlossing en dankbaarheid komt er in voor.
Maar daarnaast denk ik dat predikanten erg veel geconfronteerd worden met 2 soorten onbijbelse (en dus onwaarachtige) bekeringen:
1. mensen die weleens een indruk gehad hebben van dood en eeuwigheid en van de noodzaak van bekering en geloof, en daar best gevoelsmatig erg op betrokken zijn, ernstig, veel bezig met de preek etc. Maar daar zijn ze verder tevreden mee, want "dat heb je toch ook niet van jezelf".
2. Mensen die inzagen dat het op het geloof in Jezus aankomt, en besloten hebben in Hem te geloven, verstandelijk voor Jezus gekozen hebben, of verlichting vonden in een bepaalde tekst (psalm 23 wordt nogal eens misbruikt) toen ze het moeilijk hadden, en zeggen, "ja maar dat heb ik toch van God gekregen, dat pakt niemand mij weer af", etc. Men heeft voor Jezus gekozen en wil verder niet al te veel weten van zelfonderzoek of kenmerken, of zondekennis, of wat dan ook.
Kijk, in sommige kerken wordt bovenstaande gewoon als gezond geestelijk leven gezien, dus daar klaagt men niet over een tekort aan geestelijk leven.
Verder denk ik dat het allergrootste probleem voor predikanten is, dat ze zien dat een overgrote meerderheid redelijk onverschillig door gaat met zijn bestaan. Men gaat naar de kerk, en vervolgens over tot de orde van de dag. Men leeft voor geld en goed, tijdelijk plezier, huis en auto. Of voor familie en kinderen.
En dát heeft denk ik met de tijdgeest te maken. Heel veel denkers van vandaag (ook niet-christelijke) vinden dat de maatschappij individualistisch is. En materialistisch, en hedonistisch, dat wil zeggen op zinnelijk genot gericht. Niet op een leven na dit leven. We zouden meer moeten onderkennen dat deze zaken dodelijk zijn voor een gezond en afhankelijk, Bijbels, geestelijk leven.
-
Majorca
kijk, daar zit het pijnpunt nou. Dat veel gemeenteleden dit idd zeggen. Maar dat een predikant daar verdriet van heeft. Want dan zit het een voet te hoog. Het is niet alleen het verstand, maar ook "geheel uw hart...."Oorspronkelijk gepost door Kaw
"Mensen die inzagen dat het op het geloof in Jezus aankomt, en besloten hebben in Hem te geloven, verstandelijk voor Jezus gekozen hebben,"
Dat zou toch heel mooi zijn, want dat is het zaligmakend geloof.
[Aangepast op 16/11/04 door Kaw]
Laten we bijbels blijven.
Is goed hoor.Oorspronkelijk gepost door Majorcakijk, daar zit het pijnpunt nou. Dat veel gemeenteleden dit idd zeggen. Maar dat een predikant daar verdriet van heeft. Want dan zit het een voet te hoog. Het is niet alleen het verstand, maar ook "geheel uw hart...."Oorspronkelijk gepost door Kaw
"Mensen die inzagen dat het op het geloof in Jezus aankomt, en besloten hebben in Hem te geloven, verstandelijk voor Jezus gekozen hebben,"
Dat zou toch heel mooi zijn, want dat is het zaligmakend geloof.
[Aangepast op 16/11/04 door Kaw]
Laten we bijbels blijven.
Rom. 10:9 [Namelijk], indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
Majorca,Oorspronkelijk gepost door Majorca
ik wil mijn mening wel even geven (voor wat-ie waard is):
ik denk dat de GG-predikanten die klagen dat ze nagenoeg nooit meer van een ware bekering horen in veel gevallen bedoelen dat ze geen bekering horen in de vertrouwde gezelschapstermen geformuleerd. Laat ik het zo zeggen, zendelingen horen zulke bekeringen ook niet vaak, ook al mogen ze wèl vrucht op hun werk waarnemen.
Ik denk dat er wel degelijk ware bekeringen zijn onder de wat "eigentijdser" geformuleerde bekeringsverhalen die mensen op huisbezoek kunnen vertellen. De Bijbelse drieslag van ellende, verlossing en dankbaarheid komt er in voor.
Maar daarnaast denk ik dat predikanten erg veel geconfronteerd worden met 2 soorten onbijbelse (en dus onwaarachtige) bekeringen:
1. mensen die weleens een indruk gehad hebben van dood en eeuwigheid en van de noodzaak van bekering en geloof, en daar best gevoelsmatig erg op betrokken zijn, ernstig, veel bezig met de preek etc. Maar daar zijn ze verder tevreden mee, want "dat heb je toch ook niet van jezelf".
2. Mensen die inzagen dat het op het geloof in Jezus aankomt, en besloten hebben in Hem te geloven, verstandelijk voor Jezus gekozen hebben, of verlichting vonden in een bepaalde tekst (psalm 23 wordt nogal eens misbruikt) toen ze het moeilijk hadden, en zeggen, "ja maar dat heb ik toch van God gekregen, dat pakt niemand mij weer af", etc. Men heeft voor Jezus gekozen en wil verder niet al te veel weten van zelfonderzoek of kenmerken, of zondekennis, of wat dan ook.
Kijk, in sommige kerken wordt bovenstaande gewoon als gezond geestelijk leven gezien, dus daar klaagt men niet over een tekort aan geestelijk leven.
Verder denk ik dat het allergrootste probleem voor predikanten is, dat ze zien dat een overgrote meerderheid redelijk onverschillig door gaat met zijn bestaan. Men gaat naar de kerk, en vervolgens over tot de orde van de dag. Men leeft voor geld en goed, tijdelijk plezier, huis en auto. Of voor familie en kinderen.
En dát heeft denk ik met de tijdgeest te maken. Heel veel denkers van vandaag (ook niet-christelijke) vinden dat de maatschappij individualistisch is. En materialistisch, en hedonistisch, dat wil zeggen op zinnelijk genot gericht. Niet op een leven na dit leven. We zouden meer moeten onderkennen dat deze zaken dodelijk zijn voor een gezond en afhankelijk, Bijbels, geestelijk leven.
Met jouw bovenstaand schrijven ben ik het helemaal eens, vooral je opmerking over vrucht in 'gezelschapstermen' gerelateerd aan vrucht op het zendingsveld. Hoewel het plaatsen van mensen in de hokjes 1 en 2 wel met veel voorzichtigheid gedaan moet worden. Doordat men 'verkeerde' bewoordingen gebruikt kan men zeer onterecht in hokje 2 geplaatst worden....
Maar als predikanten dan over schuld praten, hebben ze het dan alleen over de schuld van het kerkvolk (die jij overigens m.i. met de juiste bewoordingen benoemt)?
[Aangepast op 16/11/04 door Pim]
-
Majorca
ik vind de vragen die Adrianus stelt zeker de moeite waard om over na te denken.
Anderzijds denk ik dat wat ik opgeschreven heb ook tot nadenken stemt... Let wel, ik hecht zelf sterk aan begrippen die ook in de "gezelschapstaal" gehanteerd worden, zoals "zien is nog geen hebben", of "er buiten geplaatst" of 'in de schuld gekomen'. Maar we moeten ook beseffen dat die begrippen niet per definitie nodig zijn. Ik denk dat sommige predikanten te veel op "hun gevoel" af gaan, en dan klinkt iets "armer" als het niet in de termen gegoten is die je zelf gewend bent, en waar je diepe ervaringen bij hebt.
Anderzijds denk ik dat wat ik opgeschreven heb ook tot nadenken stemt... Let wel, ik hecht zelf sterk aan begrippen die ook in de "gezelschapstaal" gehanteerd worden, zoals "zien is nog geen hebben", of "er buiten geplaatst" of 'in de schuld gekomen'. Maar we moeten ook beseffen dat die begrippen niet per definitie nodig zijn. Ik denk dat sommige predikanten te veel op "hun gevoel" af gaan, en dan klinkt iets "armer" als het niet in de termen gegoten is die je zelf gewend bent, en waar je diepe ervaringen bij hebt.
-
gerrit de 2e
- Berichten: 754
- Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
- Contacteer:
Ik denk dat er zeker vruchten zijn. Alleen de vraag is of ze ook erkend worden.
Als je worsteld voor Gods aangezicht mag je zeker op vrucht rekenen. Dat worstelen hebben ze ook niet zomaar in zich.
Alleen als de vruchten niet geaccepteerd worden, of een schijn-etiket opkrijgen staat de kar stil.
Hetzelfde geld voor predikanten. Als we vurig bidden voor nieuwe arbeiders in de wijngaard, wat zeker gebeurd(!), moeten we op het curatorium niet iedereen naar een ander kerkverband sturen.
Als je worsteld voor Gods aangezicht mag je zeker op vrucht rekenen. Dat worstelen hebben ze ook niet zomaar in zich.
Alleen als de vruchten niet geaccepteerd worden, of een schijn-etiket opkrijgen staat de kar stil.
Hetzelfde geld voor predikanten. Als we vurig bidden voor nieuwe arbeiders in de wijngaard, wat zeker gebeurd(!), moeten we op het curatorium niet iedereen naar een ander kerkverband sturen.
"Rijkdom geeft geen wijsheid, maar vervangt het "
Nu moet ik toch weer denken aan een anekdote die Jacob enige keren heeft aangehaald. Visitatoren op het zendingsveld die naar de roeping en bekering van Jali's die op de Theologische school zitten daar komen luisteren. Ze kunnen niet echt meekomen in de getuigenissen van de meesten, op 1 na daar kunnen ze helemaal in meekomen. Dat was dan 'toevallig' de huisknecht van ds Vreugdenhil die de bevindelijke taal die daar gesproken werd (jaja, bij ds Vreugdenhil) overgenomen had.....Oorspronkelijk gepost door Majorca
ik vind de vragen die Adrianus stelt zeker de moeite waard om over na te denken.
Anderzijds denk ik dat wat ik opgeschreven heb ook tot nadenken stemt... Let wel, ik hecht zelf sterk aan begrippen die ook in de "gezelschapstaal" gehanteerd worden, zoals "zien is nog geen hebben", of "er buiten geplaatst" of 'in de schuld gekomen'. Maar we moeten ook beseffen dat die begrippen niet per definitie nodig zijn. Ik denk dat sommige predikanten te veel op "hun gevoel" af gaan, en dan klinkt iets "armer" als het niet in de termen gegoten is die je zelf gewend bent, en waar je diepe ervaringen bij hebt.
-
Majorca
ja da's ondertussen een gevleugeld voorbeeld. (Vreugdenhil noemt het zelf ook op meerdere plaatsen, dus hij is er zelf ook nogal weg van...)Oorspronkelijk gepost door PimNu moet ik toch weer denken aan een anekdote die Jacob enige keren heeft aangehaald. Visitatoren op het zendingsveld die naar de roeping en bekering van Jali's die op de Theologische school zitten daar komen luisteren. Ze kunnen niet echt meekomen in de getuigenissen van de meesten, op 1 na daar kunnen ze helemaal in meekomen. Dat was dan 'toevallig' de huisknecht van ds Vreugdenhil die de bevindelijke taal die daar gesproken werd (jaja, bij ds Vreugdenhil) overgenomen had.....Oorspronkelijk gepost door Majorca
ik vind de vragen die Adrianus stelt zeker de moeite waard om over na te denken.
Anderzijds denk ik dat wat ik opgeschreven heb ook tot nadenken stemt... Let wel, ik hecht zelf sterk aan begrippen die ook in de "gezelschapstaal" gehanteerd worden, zoals "zien is nog geen hebben", of "er buiten geplaatst" of 'in de schuld gekomen'. Maar we moeten ook beseffen dat die begrippen niet per definitie nodig zijn. Ik denk dat sommige predikanten te veel op "hun gevoel" af gaan, en dan klinkt iets "armer" als het niet in de termen gegoten is die je zelf gewend bent, en waar je diepe ervaringen bij hebt.
maar je moet wel oppassen, om daarmee niet met het badwater het kind weg te gooien. Dwz. dat er helemaal geen kritische toetsing meer plaatsvind door ambtsdragers (beproeft de geesten...).
Dan krijg je allerlei gevoelsmatige verhalen, en worden ambtsdragers geacht iedereen maar de handen op te leggen. Wat dat betreft sluit ik me aan bij het evenwicht dat Adrianus bepleit.
Iedereen handen opleggen is het andere uiterste, maar het besef dat het gevaar aanwezig is naar het zoeken van bepaalde terminologie is denk ik heel gezond. Bijzonder dat dat juist hetgeen was waar Adrianus niet helemaal in mee kon komen....Oorspronkelijk gepost door Majorcaja da's ondertussen een gevleugeld voorbeeld. (Vreugdenhil noemt het zelf ook op meerdere plaatsen, dus hij is er zelf ook nogal weg van...)Oorspronkelijk gepost door PimNu moet ik toch weer denken aan een anekdote die Jacob enige keren heeft aangehaald. Visitatoren op het zendingsveld die naar de roeping en bekering van Jali's die op de Theologische school zitten daar komen luisteren. Ze kunnen niet echt meekomen in de getuigenissen van de meesten, op 1 na daar kunnen ze helemaal in meekomen. Dat was dan 'toevallig' de huisknecht van ds Vreugdenhil die de bevindelijke taal die daar gesproken werd (jaja, bij ds Vreugdenhil) overgenomen had.....Oorspronkelijk gepost door Majorca
ik vind de vragen die Adrianus stelt zeker de moeite waard om over na te denken.
Anderzijds denk ik dat wat ik opgeschreven heb ook tot nadenken stemt... Let wel, ik hecht zelf sterk aan begrippen die ook in de "gezelschapstaal" gehanteerd worden, zoals "zien is nog geen hebben", of "er buiten geplaatst" of 'in de schuld gekomen'. Maar we moeten ook beseffen dat die begrippen niet per definitie nodig zijn. Ik denk dat sommige predikanten te veel op "hun gevoel" af gaan, en dan klinkt iets "armer" als het niet in de termen gegoten is die je zelf gewend bent, en waar je diepe ervaringen bij hebt.
maar je moet wel oppassen, om daarmee niet met het badwater het kind weg te gooien. Dwz. dat er helemaal geen kritische toetsing meer plaatsvind door ambtsdragers (beproeft de geesten...).
Dan krijg je allerlei gevoelsmatige verhalen, en worden ambtsdragers geacht iedereen maar de handen op te leggen. Wat dat betreft sluit ik me aan bij het evenwicht dat Adrianus bepleit.
Maar goed, er staat nog een vraagje van mij open:
Maar als predikanten dan over schuld praten, hebben ze het dan alleen over de schuld van het kerkvolk (die jij overigens m.i. met de juiste bewoordingen benoemt)?
De schuld van het kerkvolk is namelijk de enige die wel eens concreet wordt gemaakt.
-
Majorca
Ligt eraan welke predikant je beluistert? Onze dominee althans, geeft weleens aan (van de kansel) te worstelen met de vraag of hij Christus wel in al Zijn rijkdom uitgestald heeft. En dat er na elke preek weer schuld overblijft, ook van zijn kant. Overigens heeft ds. Van Eckeveld in dezelfde termen in de Saambinder geschreven.Oorspronkelijk gepost door PimMaar goed, er staat nog een vraagje van mij open:
Maar als predikanten dan over schuld praten, hebben ze het dan alleen over de schuld van het kerkvolk (die jij overigens m.i. met de juiste bewoordingen benoemt)?
De schuld van het kerkvolk is namelijk de enige die wel eens concreet wordt gemaakt.