Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

[Geytenbeekje]

Dat neemt niet weg dat het volkomen onbelangrijk is hoe je de precieze volgorde in dogmatisch opzicht plaatst. Zolang je althans dat soort analyses niet met de gemeente deelt. In de bijbel is er geen expliciet antwoord op te vinden, dus voor het geloofsleven is het helemaal niet van belang. Dan gaat het erom dat iemand weet dat hij eerst blind was en nu ziet. Het gaat om het resultaat. De boom wordt aan de vrucht gekend.

Romeinen 3 staat in mijn Bijbel toch echt voor Romeinen 8 en er niet na.

Dus dat is het bewijs dat er eerst ellende moet wezen volgens jou ?
Hiermee worden uit eindelijk weinig bekeerd, want eerst denkt men zoveel kennis te moeten opdoen dat het eigenlijks toch niet lukt.

[Posthoorn]

Is dit:

Ik zou het zo willen verwoorden: Er komt een moment waarop iemand zondaar voor God wordt. En op dat moment wordt hem Christus geopenbaard, als Degene Die de zonde heeft gedragen en weggenomen.
Maar dat moment van zondaar-worden-voor-God, daar komt de een na na een lange en bange weg van overtuiging, de ander meteen nadat hij door de Heere is stilgezet, en weer een ander komt daar, getrokken door de liefde. Áls we maar op die plek komen. En daar komen we niet door ons eigen willen of kunnen, het is de Geest Die ons daar brengt. Diezelfde Geest Die Christus openbaart aan het hart.

nu zoveel anders dan dit?

Wat betreft anderen, die Christus door een enkel woord overreedde om Hem te volgen, wij moeten redelijkerwijze veronderstellen – wat Hij ook bij Zijn eerste ontmoeting met hen gedaan of tot hen gesproken moge hebben – dat Hij toen zoveel van hun nood en van Zijn eigen volheid en uitnemendheid aan hen heeft ontdekt, dat dit hen alles deed verlaten en achter Hem aan deed komen. En als Hij zo met sommigen doet, verlangen wij niet meer, aangezien daar voor de Heelmeester ruimte genoeg is.

[Bezorgd]

Judas was ook verslagen in zijn hart, en Kaïn ook. Alleen bleef het daar bij. Het ging niet met geloof gepaard.

[Valcke]

Is dit:

Ik zou het zo willen verwoorden: Er komt een moment waarop iemand zondaar voor God wordt. En op dat moment wordt hem Christus geopenbaard, als Degene Die de zonde heeft gedragen en weggenomen.
Maar dat moment van zondaar-worden-voor-God, daar komt de een na na een lange en bange weg van overtuiging, de ander meteen nadat hij door de Heere is stilgezet, en weer een ander komt daar, getrokken door de liefde. Áls we maar op die plek komen. En daar komen we niet door ons eigen willen of kunnen, het is de Geest Die ons daar brengt. Diezelfde Geest Die Christus openbaart aan het hart.

nu zoveel anders dan dit?

Wat betreft anderen, die Christus door een enkel woord overreedde om Hem te volgen, wij moeten redelijkerwijze veronderstellen – wat Hij ook bij Zijn eerste ontmoeting met hen gedaan of tot hen gesproken moge hebben – dat Hij toen zoveel van hun nood en van Zijn eigen volheid en uitnemendheid aan hen heeft ontdekt, dat dit hen alles deed verlaten en achter Hem aan deed komen. En als Hij zo met sommigen doet, verlangen wij niet meer, aangezien daar voor de Heelmeester ruimte genoeg is.

1. Aan wie vraag je dat? Ik heb al eerder aangegeven dat ik het met jouw citaat hierboven eens ben. Dus ik neem aan dat de vraag niet aan mij gesteld wordt.

2, Niettemin vind ik dat William Guthrie over deze zaken veel evenwichtiger en genuanceerder spreekt dan sommigen hier in de discussie. Daarom plaats ik dit citaat. Ik hoop dat we iets van zo'n citaat / schrijver willen leren.

3. De manier waarop jij bv. Zacharia 12:10 toepast op het plaatsmakende werk, vind ik overigens eenzijdig. Ik wil helemaal niet strijden over de volgorde der zaken bij de Pinksterlingen (zoals ik al eerder gezegd heb). Maar toen zij waarlijk zagen in Wie zij gestoken hadden, gelóófden zij. Dat vind je trouwens ook terug in de kanttekening bij Zacharia 12:10: "Zij zullen mij aanschouwen": "... door het geloof, ten aanzien van de boetvaardigen en gelovigen, Hand. 2:37...". Wanneer bovendien in deze tekst gesproken wordt over de uitstorting van de Geest der genade en der gebeden, dan kun je dat echt niet betrekken op het plaatsmakend werk, het gaat daar om de verlossing in Christus; en dat gaat altijd met het geloof gepaard.

[Posthoorn]

1. Aan wie vraag je dat? Ik heb al eerder aangegeven dat ik het met jouw citaat hierboven eens ben. Dus ik neem aan dat de vraag niet aan mij gesteld wordt.

Oké, dat is duidelijk.

3. De manier waarop jij bv. Zacharia 12:10 toepast op het plaatsmakende werk, vind ik overigens eenzijdig. Ik wil helemaal niet strijden over de volgorde der zaken bij de Pinksterlingen (zoals ik al eerder gezegd heb). Maar toen zij waarlijk zagen in Wie zij gestoken hadden, gelóófden zij. Dat vind je trouwens ook terug in de kanttekening bij Zacharia 12:10: "Zij zullen mij aanschouwen": "... door het geloof, ten aanzien van de boetvaardigen en gelovigen, Hand. 2:37...". Wanneer bovendien in deze tekst gesproken wordt over de uitstorting van de Geest der genade en der gebeden, dan kun je dat echt niet betrekken op het plaatsmakend werk, het gaat daar om de verlossing in Christus; en dat gaat altijd met het geloof gepaard.

Het lijkt me dat we deze discussie hier maar niet moeten voeren. Het is zo al ingewikkeld genoeg.

[Valcke]

3. De manier waarop jij bv. Zacharia 12:10 toepast op het plaatsmakende werk, vind ik overigens eenzijdig. Ik wil helemaal niet strijden over de volgorde der zaken bij de Pinksterlingen (zoals ik al eerder gezegd heb). Maar toen zij waarlijk zagen in Wie zij gestoken hadden, gelóófden zij. Dat vind je trouwens ook terug in de kanttekening bij Zacharia 12:10: "Zij zullen mij aanschouwen": "... door het geloof, ten aanzien van de boetvaardigen en gelovigen, Hand. 2:37...". Wanneer bovendien in deze tekst gesproken wordt over de uitstorting van de Geest der genade en der gebeden, dan kun je dat echt niet betrekken op het plaatsmakend werk, het gaat daar om de verlossing in Christus; en dat gaat altijd met het geloof gepaard.

Het lijkt me dat we deze discussie hier maar niet moeten voeren. Het is zo al ingewikkeld genoeg.

O.k. prima. Maar ik vind wel dat ik mag reageren op het (verkeerd) gebruik van deze Bijbeltekst in deze discussie.

Verder verdriet het mij (en dan heb ik niet specifiek jou op het oog) dat de discussie hier zo gevoerd wordt dat het plaatsmakend werk door sommigen hier als 'voorwaardelijk' wordt verkondigd. Daar distantieer ik mij van. Het Evangelie komt onvoorwaardelijk en is niet met voorwaarden van een voorafgaande vernedering belast. Deze vernedering moet er zeker zijn; maar deze is er pas ten volle wanneer een mens het geloof geschonken is, en niet eerder.

(In antwoord op DIA zeg ik hier alvast bij dat dit geen nieuwe leer is, maar de oude en beproefde gereformeerde leer.)

[Vervolgde]

2, Niettemin vind ik dat William Guthrie over deze zaken veel evenwichtiger en genuanceerder spreekt dan sommigen hier in de discussie. Daarom plaats ik dit citaat. Ik hoop dat we iets van zo'n citaat / schrijver willen leren.

Niettemin vind ik dat ook Gunthrie onderschrijft wat ik bij herhaling heb geschreven. Eerst zondekennis, dan pas Christus. Het komt op mij over alsof je het citaat wilt gebruiken voor een verlossingsweg buiten de zondenkennis om.

Laat ik een directe vraag stellen: worden zondaren ontvangen of rechtzinnige farizeeën?
Het oordeel over de laatste lijkt me duidelijk. En dat was beslist niet: Lieve aardige mensen willen zo bij mij komen? Jullie zijn heel welkom hoor! Ik begrijp niet dat het zo moeilijk is om in de leerwijze dat rechtvaardigen in eigen ogen gezaligd worden een dwaling te zien. Waar zit dat toch in?

[huisman]

3. De manier waarop jij bv. Zacharia 12:10 toepast op het plaatsmakende werk, vind ik overigens eenzijdig. Ik wil helemaal niet strijden over de volgorde der zaken bij de Pinksterlingen (zoals ik al eerder gezegd heb). Maar toen zij waarlijk zagen in Wie zij gestoken hadden, gelóófden zij. Dat vind je trouwens ook terug in de kanttekening bij Zacharia 12:10: "Zij zullen mij aanschouwen": "... door het geloof, ten aanzien van de boetvaardigen en gelovigen, Hand. 2:37...". Wanneer bovendien in deze tekst gesproken wordt over de uitstorting van de Geest der genade en der gebeden, dan kun je dat echt niet betrekken op het plaatsmakend werk, het gaat daar om de verlossing in Christus; en dat gaat altijd met het geloof gepaard.

Het lijkt me dat we deze discussie hier maar niet moeten voeren. Het is zo al ingewikkeld genoeg.

O.k. prima. Toch verdriet het mij (en dan heb ik niet specifiek jou op het oog) dat de discussie hier zo gevoerd wordt dat het plaatsmakend werk door sommigen hier als 'voorwaardelijk' wordt verkondigd. Daar distantieer ik mij van. Het Evangelie komt onvoorwaardelijk en is niet met voorwaarden van een voorafgaande vernedering belast. Deze vernedering moet er zeker zijn; maar deze is er pas ten volle wanneer een mens het geloof geschonken is, en niet eerder.

(In antwoord op DIA zeg ik hier alvast bij dat dit geen nieuwe leer is, maar de oude en beproefde gereformeerde leer.)

Ik weet niet of je mij op het oog heb maar ik stel het zondaar worden voor God niet als voorwaarde maar wel als de weg waar langs de HEERE leidt.
De zondaar die zo in de nood komt weet niet waar hij zich bevind. Pas als hij bij Christus gebracht is beladen met zonde en schuld kan hij iets van de weg zien. Dan wordt de vrijspraak en de vergeving der zonden ook echt een wonder. Ik ben vuurbang voor een geloof waar het wonder uit is. Er wordt heden ten dage veel te weinig rekening gehouden met het noodzakelijke werk van de Heilige Geest . Dan wordt geloven een mensenwerk en een nieuwe wet .
Er is ook een verslagenheid en berouw die niet bij Christus brengt.
Het einde zal het begin doen opklaren

[Valcke]

2, Niettemin vind ik dat William Guthrie over deze zaken veel evenwichtiger en genuanceerder spreekt dan sommigen hier in de discussie. Daarom plaats ik dit citaat. Ik hoop dat we iets van zo'n citaat / schrijver willen leren.

Niettemin vind ik dat ook Gunthrie onderschrijft wat ik bij herhaling heb geschreven. Eerst zondekennis, dan pas Christus. Het komt op mij over alsof je het citaat wilt gebruiken voor een verlossingsweg buiten de zondenkennis om.

Laat ik een directe vraag stellen: worden zondaren ontvangen of rechtzinnige farizeeën?
Het oordeel over de laatste lijkt me duidelijk. En dat was beslist niet: Lieve aardige mensen willen zo bij mij komen? Jullie zijn heel welkom hoor! Ik begrijp niet dat het zo moeilijk is om in de leerwijze dat rechtvaardigen in eigen ogen gezaligd worden een dwaling te zien. Waar zit dat toch in?

1. Hoe iets op jou "over komt", laat ik geheel voor jou rekening.

2. In antwoord op je vraag: Alleen zondaren worden gezaligd. Niettemin kan God ook wel rechtzinnige farizeeën zoals Saulus plotseling in het hart grijpen en Zich aan zulk een persoon in Zijn soevereine genade openbaren. En dan worden ook zulken alsnog de grootste van alle zondaren. Trouwens ook voor de 'zondaren', komt God ongedacht en onverwacht, geheel soeverein, niet omdat dezulken eerst 'zondaar' geworden zijn.

[Vervolgde]

2, Niettemin vind ik dat William Guthrie over deze zaken veel evenwichtiger en genuanceerder spreekt dan sommigen hier in de discussie. Daarom plaats ik dit citaat. Ik hoop dat we iets van zo'n citaat / schrijver willen leren.

Niettemin vind ik dat ook Gunthrie onderschrijft wat ik bij herhaling heb geschreven. Eerst zondekennis, dan pas Christus. Het komt op mij over alsof je het citaat wilt gebruiken voor een verlossingsweg buiten de zondenkennis om.

Laat ik een directe vraag stellen: worden zondaren ontvangen of rechtzinnige farizeeën?
Het oordeel over de laatste lijkt me duidelijk. En dat was beslist niet: Lieve aardige mensen willen zo bij mij komen? Jullie zijn heel welkom hoor! Ik begrijp niet dat het zo moeilijk is om in de leerwijze dat rechtvaardigen in eigen ogen gezaligd worden een dwaling te zien. Waar zit dat toch in?

1. Hoe iets op jou "over komt", laat ik geheel voor jou rekening.

2. In antwoord op je vraag: Alleen zondaren worden gezaligd. Niettemin kan God ook wel rechtzinnige farizeeën zoals Saulus plotseling in het hart grijpen en Zich aan zulk een persoon in Zijn soevereine genade openbaren. En dan worden ook zulken alsnog de grootste van alle zondaren. Trouwens ook voor de 'zondaren', komt God ongedacht en onverwacht, geheel soeverein, niet omdat dezulken eerst 'zondaar' geworden zijn.

Ad 1 Dat is wederzijds, vandaar dat ik jouw terminologie hanteer.

Ad 2 Een voorbeeld van niet ingaan op de materie. De hele discussie draait om de vraag of mensen uit zichzelf voor God en Jezus kiezen en daartoe ook zaligmakend in staat zijn. Want het blijft staan: als zondaren worden gezaligd (zoals jij zelf schrijft) dan is het noodzakelijk dat zij vooraf weten zondaar te zijn. Let wel: we hebben het nu niet over vorm en diepgang en wijze waarop gewerkt. Want dat was het gespreksonderwerp niet!
De vraag is of vergeving vooraf gaat aan zonde en schuld of dat zonde en schuld vooraf gaan aan vergeving.

[Valcke]

2, Niettemin vind ik dat William Guthrie over deze zaken veel evenwichtiger en genuanceerder spreekt dan sommigen hier in de discussie. Daarom plaats ik dit citaat. Ik hoop dat we iets van zo'n citaat / schrijver willen leren.

Niettemin vind ik dat ook Gunthrie onderschrijft wat ik bij herhaling heb geschreven. Eerst zondekennis, dan pas Christus. Het komt op mij over alsof je het citaat wilt gebruiken voor een verlossingsweg buiten de zondenkennis om.

Laat ik een directe vraag stellen: worden zondaren ontvangen of rechtzinnige farizeeën?
Het oordeel over de laatste lijkt me duidelijk. En dat was beslist niet: Lieve aardige mensen willen zo bij mij komen? Jullie zijn heel welkom hoor! Ik begrijp niet dat het zo moeilijk is om in de leerwijze dat rechtvaardigen in eigen ogen gezaligd worden een dwaling te zien. Waar zit dat toch in?

1. Hoe iets op jou "over komt", laat ik geheel voor jou rekening.

2. In antwoord op je vraag: Alleen zondaren worden gezaligd. Niettemin kan God ook wel rechtzinnige farizeeën zoals Saulus plotseling in het hart grijpen en Zich aan zulk een persoon in Zijn soevereine genade openbaren. En dan worden ook zulken alsnog de grootste van alle zondaren. Trouwens ook voor de 'zondaren', komt God ongedacht en onverwacht, geheel soeverein, niet omdat dezulken eerst 'zondaar' geworden zijn.

Ad 1 Dat is wederzijds, vandaar dat ik jouw terminologie hanteer.

Ad 2 Een voorbeeld van niet ingaan op de materie. De hele discussie draait om de vraag of mensen uit zichzelf voor God en Jezus kiezen en daartoe ook zaligmakend in staat zijn. Want het blijft staan: als zondaren worden gezaligd (zoals jij zelf schrijft) dan is het noodzakelijk dat zij vooraf weten zondaar te zijn. Let wel: we hebben het nu niet over vorm en diepgang en wijze waarop gewerkt. Want dat was het gespreksonderwerp niet!
De vraag is of vergeving vooraf gaat aan zonde en schuld of dat zonde en schuld vooraf gaan aan vergeving.

Ik word verdrietig van zo'n reactie.
Ik heb onder punt 2 je vraag eerlijk beantwoord. En daarbij ga ik wel degelijk (!) in op de materie.
Als wat ik daar zeg bij jou geen herkenning oplevert, twijfel ik zeer aan wat jou beweegt in deze discussie.

Ik verwerp met mijn ganse hart dat mensen uit zichzelf voor God en Jezus zouden kunnen kiezen.
Ik belijd met mijn ganse hart het soevereine werk van God Die zondaren uit de duisternis, zonde en ellende roept tot de gemeenschap met Zijn Zoon Jezus Christus en door en in Hem met een drie-enig God. Daar komt geen nagelschrapsel van de mens bij.

Wanneer in deze toonzetting gesproken wordt en ook de verdenking van arminianisme er nog maar eens bijgehaald wordt, houdt het voor mij echt op.

[Valcke]

3. De manier waarop jij bv. Zacharia 12:10 toepast op het plaatsmakende werk, vind ik overigens eenzijdig. Ik wil helemaal niet strijden over de volgorde der zaken bij de Pinksterlingen (zoals ik al eerder gezegd heb). Maar toen zij waarlijk zagen in Wie zij gestoken hadden, gelóófden zij. Dat vind je trouwens ook terug in de kanttekening bij Zacharia 12:10: "Zij zullen mij aanschouwen": "... door het geloof, ten aanzien van de boetvaardigen en gelovigen, Hand. 2:37...". Wanneer bovendien in deze tekst gesproken wordt over de uitstorting van de Geest der genade en der gebeden, dan kun je dat echt niet betrekken op het plaatsmakend werk, het gaat daar om de verlossing in Christus; en dat gaat altijd met het geloof gepaard.

Het lijkt me dat we deze discussie hier maar niet moeten voeren. Het is zo al ingewikkeld genoeg.

O.k. prima. Toch verdriet het mij (en dan heb ik niet specifiek jou op het oog) dat de discussie hier zo gevoerd wordt dat het plaatsmakend werk door sommigen hier als 'voorwaardelijk' wordt verkondigd. Daar distantieer ik mij van. Het Evangelie komt onvoorwaardelijk en is niet met voorwaarden van een voorafgaande vernedering belast. Deze vernedering moet er zeker zijn; maar deze is er pas ten volle wanneer een mens het geloof geschonken is, en niet eerder.

(In antwoord op DIA zeg ik hier alvast bij dat dit geen nieuwe leer is, maar de oude en beproefde gereformeerde leer.)

Ik weet niet of je mij op het oog heb maar ik stel het zondaar worden voor God niet als voorwaarde maar wel als de weg waar langs de HEERE leidt.
De zondaar die zo in de nood komt weet niet waar hij zich bevind. Pas als hij bij Christus gebracht is beladen met zonde en schuld kan hij iets van de weg zien. Dan wordt de vrijspraak en de vergeving der zonden ook echt een wonder. Ik ben vuurbang voor een geloof waar het wonder uit is. Er wordt heden ten dage veel te weinig rekening gehouden met het noodzakelijke werk van de Heilige Geest . Dan wordt geloven een mensenwerk en een nieuwe wet .
Er is ook een verslagenheid en berouw die niet bij Christus brengt.
Het einde zal het begin doen opklaren

Huisman, ik ben het met je eens dat dit weg is waarlangs de Heere gewoonlijk leidt. Ik ben evenzeer als jij zeer beducht voor het zogenaamd aannemen van Christus zonder dat ooit een ware ontdekking heeft plaatsgevonden.

Dat neemt niet weg dat ik er ook beducht voor ben om dit als beschrijving van de weg waarlangs de Heere leidt, 'bindend' voor te schrijven. Sommigen - ook in onze tijd - zijn op een meer lieflijke wijze getrokken; zonder grote voorafgaande overtuigingen, zonder een duidelijk aanwijsbaar werk van de wet. Christus werd door een soeverein Godswerk aan hun ziel geopenbaard, ongedacht en onverwacht.

Maar wat nog belangrijker is: het beschrijven van de weg waarlangs de Heere iemand leidt, kan wel degelijk leiden tot een voorwaardelijk Evangelie. Al benoem je het niet als voorwaarde, door er toch een normatief element aan toe te voegen, gaat het wel degelijk als voorwaarde fungeren. Daarmee kan wel degelijk de vrije Evangelieprediking en de soevereine genade in het geding komen. Ik denk dat de Erskine's dat heel zuiver hebben aangevoeld, mogelijk plaats ik hier straks een citaat uit een van hun preken.

[Vervolgde]

Ik word verdrietig van zo'n reactie.
Ik heb onder punt 2 je vraag eerlijk beantwoord. En daarbij ga ik wel degelijk (!) in op de materie.
Als wat ik daar zeg bij jou geen herkenning oplevert, twijfel ik zeer aan wat jou beweegt in deze discussie.

Ik verwerp met mijn ganse hart dat mensen uit zichzelf voor God en Jezus zouden kunnen kiezen.
Ik belijd met mijn ganse hart het soevereine werk van God Die zondaren uit de duisternis, zonde en ellende roept tot de gemeenschap met Zijn Zoon Jezus Christus en door en in Hem met een drie-enig God. Daar komt geen nagelschrapsel van de mens bij.

Wanneer in deze toonzetting gesproken wordt en ook de verdenking van arminianisme er nog maar eens bijgehaald wordt, houdt het voor mij echt op.

Uitgaande van deze verwerping en belijdenis, wat blijft er dan over ter verdediging van Samanthi cs? Niets toch? Waarom dan dat standpunt in bescherming genomen en daarmee in principe overgenomen? Dat blijft een niet zuiver geluid geven.

[Hollander]

Uitgaande van deze verwerping en belijdenis, wat blijft er dan over ter verdediging van Samanthi cs? Niets toch? Waarom dan dat standpunt in bescherming genomen en daarmee in principe overgenomen? Dat blijft een niet zuiver geluid geven.

Een portie inlegkunde is jou niet vreemd, hè?

[Valcke]

Ik word verdrietig van zo'n reactie.
Ik heb onder punt 2 je vraag eerlijk beantwoord. En daarbij ga ik wel degelijk (!) in op de materie.
Als wat ik daar zeg bij jou geen herkenning oplevert, twijfel ik zeer aan wat jou beweegt in deze discussie.

Ik verwerp met mijn ganse hart dat mensen uit zichzelf voor God en Jezus zouden kunnen kiezen.
Ik belijd met mijn ganse hart het soevereine werk van God Die zondaren uit de duisternis, zonde en ellende roept tot de gemeenschap met Zijn Zoon Jezus Christus en door en in Hem met een drie-enig God. Daar komt geen nagelschrapsel van de mens bij.

Wanneer in deze toonzetting gesproken wordt en ook de verdenking van arminianisme er nog maar eens bijgehaald wordt, houdt het voor mij echt op.

Uitgaande van deze verwerping en belijdenis, wat blijft er dan over ter verdediging van Samanthi cs? Niets toch? Waarom dan dat standpunt in bescherming genomen en daarmee in principe overgenomen? Dat blijft een niet zuiver geluid geven.

Ah, gaat het je daarom... nu komt de aap uit de mouw.
Ik verdedig hier geen personen, maar de leer die naar ik geloof naar Gods Woord is.
En die in overeenstemming is met onze belijdenis.

En jij mag wel oppassen met over mensen te oordelen die hier uitdrukkelijk de soevereiniteit van God en het geschonken geloof hebben beleden. En dan nog wel een oordeel zonder enige onderbouwing of citaat van betrokkene.