Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

[Valcke]

Een droevig slot,jammer. Ik kan de analyse niet mee maken. En heb zeker niet de behoefte om weer opnieuw te beginnen.

Ik heb geen analyse gemaakt van het geheel van deze discussie, maar blikte alleen terug op mijn gesprek met Erasmiaan en lichtte mijn intenties toe. Er waren/zijn natuurlijk veel meer perspectieven in deze discussie. Maar wanneer je mijn bijdrage zo wilt kwalificeren, dan zij dat maar zo.

[Mara]

Onze bedoelingen kunnen goed zijn, maar niet sporen met de wil van God.
Mozes bedoelde het goed toen hij op de steenrots sloeg.
Ook Uzza bedoelde het goed toen hij de ark wilde tegenhouden op het moment dat die dreigde te vallen.
Petrus bedoelde het goed toen hij naar het zwaard greep. Wij bedoelden het eveneens goed als we over de grenzen van het Woord en misschien zelfs over die van ons eigen geweten gaan omdat we denken daar het Koninkrijk van God en de naaste een dienst mee te bewijzen. Maar verzet de bakens van het Woord niet. Sjoemel niet met heilige piketpaaltjes.

Gelezen in De Waarheidsvriend van 4 januari 2018, ds. J. Belder

[Erasmiaan]

@Valcke: toch nog een reactie, niet zozeer op inhoud. Ik vind je optreden in dit topic opvallend en kan Vervolgde niet helemaal ongelijk geven.
- Posthoorn noemt de kennis van de ellende en de wet voor de kennis van Christus "zondaar worden voor God". Ik mag dat van jou niet zo noemen (wat ik overigens hartgrondig met je oneens ben).
- Isala spreekt enkel over de kennis van de ellende na het komen tot Christus (na een genuanceerde post van mij waarin ik ellendekennis voor en na de kennis van Christus onderscheid). Jij ziet daar veel goeds in, terwijl het het plaatsmakende werk loochent.
- Ook samanthi ziet geen plaats voor een werk van overtuiging voor de kennis van Christus. Mijn entree in dit topic was dat ik huisman bijviel in zijn kritiek op dat standpunt van samanthi.

Zeer opmerkelijk dat je desondanks vooral je pijlen op mij richt. En dat ook nog op een, in deze discussie niet ter zake doend punt (is een zondaar dood of levend onder het plaatsmakende werk). Ik zal daar geen verkeerde conclusies aan proberen te verbinden, want ik lees van je meermalen dat jij niet het plaatsmakende werk voor de kennis van Christus loochent (al zie je het alleen als een dood wettisch werk terwijl ik daar heel anders in sta; maar dat was nu juist niet het punt van discussie).

[samanthi]

@Valcke: toch nog een reactie, niet zozeer op inhoud. Ik vind je optreden in dit topic opvallend en kan Vervolgde niet helemaal ongelijk geven.
- Posthoorn noemt de kennis van de ellende en de wet voor de kennis van Christus "zondaar worden voor God". Ik mag dat van jou niet zo noemen (wat ik overigens hartgrondig met je oneens ben).
- Isala spreekt enkel over de kennis van de ellende na het komen tot Christus (na een genuanceerde post van mij waarin ik ellendekennis voor en na de kennis van Christus onderscheid). Jij ziet daar veel goeds in, terwijl het het plaatsmakende werk loochent.
- Ook samanthi ziet geen plaats voor een werk van overtuiging voor de kennis van Christus. Mijn entree in dit topic was dat ik huisman bijviel in zijn kritiek op dat standpunt van samanthi.

Zeer opmerkelijk dat je desondanks vooral je pijlen op mij richt. En dat ook nog op een, in deze discussie niet ter zake doend punt (is een zondaar dood of levend onder het plaatsmakende werk). Ik zal daar geen verkeerde conclusies aan proberen te verbinden, want ik lees van je meermalen dat jij niet het plaatsmakende werk voor de kennis van Christus loochent (al zie je het alleen als een dood wettisch werk terwijl ik daar heel anders in sta; maar dat was nu juist niet het punt van discussie).

Je leest dingen in mijn post die ik niet gezegd heb.

[Posthoorn]

- Ook samanthi ziet geen plaats voor een werk van overtuiging voor de kennis van Christus. Mijn entree in dit topic was dat ik huisman bijviel in zijn kritiek op dat standpunt van samanthi.

Je leest dingen in mijn post die ik niet gezegd heb.

Dan even voor de duidelijkheid: Ook volgens jou wordt de mens eerst zondaar-voor-God, vóórdat Christus aan zijn ziel geopenbaard wordt? Kun je hier een eenduidig antwoord op geven?

Ben het verder wel met Erasmiaans kritiek op Valcke eens. Hoe ziet Valcke het gebed van de tollenaar?

[Valcke]

@Valcke: toch nog een reactie, niet zozeer op inhoud. Ik vind je optreden in dit topic opvallend en kan Vervolgde niet helemaal ongelijk geven.
- Posthoorn noemt de kennis van de ellende en de wet voor de kennis van Christus "zondaar worden voor God". Ik mag dat van jou niet zo noemen (wat ik overigens hartgrondig met je oneens ben).
- Isala spreekt enkel over de kennis van de ellende na het komen tot Christus (na een genuanceerde post van mij waarin ik ellendekennis voor en na de kennis van Christus onderscheid). Jij ziet daar veel goeds in, terwijl het het plaatsmakende werk loochent.
- Ook samanthi ziet geen plaats voor een werk van overtuiging voor de kennis van Christus. Mijn entree in dit topic was dat ik huisman bijviel in zijn kritiek op dat standpunt van samanthi.

Zeer opmerkelijk dat je desondanks vooral je pijlen op mij richt. En dat ook nog op een, in deze discussie niet ter zake doend punt (is een zondaar dood of levend onder het plaatsmakende werk). Ik zal daar geen verkeerde conclusies aan proberen te verbinden, want ik lees van je meermalen dat jij niet het plaatsmakende werk voor de kennis van Christus loochent (al zie je het alleen als een dood wettisch werk terwijl ik daar heel anders in sta; maar dat was nu juist niet het punt van discussie).

- Eén ding wil ik dan toch wel rechtzetten: Ik geloof zeker dat een mens 'zondaar wordt voor God' en dat dit een hoofdzaak is in het voorbereidend werk (door jou plaatsmakend werk genoemd). Voor mij is evenwel de vraag of dit ten volle gekoppeld moet worden aan het eerste deel van de catechismus (in een veel rijkere zin vind ik dit terug in het tweede en derde deel van de catechismus); idem vraag ik mij af of de opstellers de intentie hadden om in het eerste deel van de catechismus het voorbereidend / plaatsmakend werk te beschrijven. Ik vraag mij dat ernstig af. Wanneer ik mij hier niet zorgvuldig uitgedrukt heb, dan excuseer ik mij hiervoor.

- Waarom ik op jou reageerde zoals ik reageerde, heb ik m.i. vanmorgen aangegeven. Dat laat ik nu verder rusten.

- Verder laat ik jouw beleving van de diverse postings en posters rusten. Wel denk ik dat je diverse personen geen recht doet.

[Valcke]

Ben het verder wel met Erasmiaans kritiek op Valcke eens. Hoe ziet Valcke het gebed van de tollenaar?

Ik ben het eens met wat jij hier zelf eerder over schreef:

Ik zou het zo willen verwoorden: Er komt een moment waarop iemand zondaar voor God wordt. En op dat moment wordt hem Christus geopenbaard, als Degene Die de zonde heeft gedragen en weggenomen.
Maar dat moment van zondaar-worden-voor-God, daar komt de een na na een lange en bange weg van overtuiging, de ander meteen nadat hij door de Heere is stilgezet, en weer een ander komt daar, getrokken door de liefde. Áls we maar op die plek komen. En daar komen we niet door ons eigen willen of kunnen, het is de Geest Die ons daar brengt. Diezelfde Geest Die Christus openbaart aan het hart.

En zelf schreef ik onder meer dit:

Ik geloof dat God voorbereidend werkt. God overtuigt een mens van zonde, en het is Gods gewone weg om de mens eerst te doen wanhopen aan zichzelf vóórdat hij hem het geneesmiddel openbaart, namelijk Christus.

En daarbij wil ik mij hoeden voor ieder schema of vastomlijnde ervaring; het gaat erom dat deze zaken in hun wezen gekend worden, over trap/mate en exacte volgorde waarin dingen geleerd worden spreek ik niet.

Is dat voldoende antwoord? Of heb ik nog meer dingen niet goed gezegd?

[Posthoorn]

Ik ben het eens met wat jij hier zelf eerder over schreef:

Ik zou het zo willen verwoorden: Er komt een moment waarop iemand zondaar voor God wordt. En op dat moment wordt hem Christus geopenbaard, als Degene Die de zonde heeft gedragen en weggenomen.
Maar dat moment van zondaar-worden-voor-God, daar komt de een na na een lange en bange weg van overtuiging, de ander meteen nadat hij door de Heere is stilgezet, en weer een ander komt daar, getrokken door de liefde. Áls we maar op die plek komen. En daar komen we niet door ons eigen willen of kunnen, het is de Geest Die ons daar brengt. Diezelfde Geest Die Christus openbaart aan het hart.

Prima, dat is duidelijk. Maar dan zou je het ook met Erasmiaan eens moeten zijn, want die zegt niets anders dan dit.

[huisman]

De verschillen tussen Posthoorn,Valcke, Erasmiaan, Vervolgde en huisman zijn niet groot. Het is meer een zaak van verwoording maar ik heb de overtuiging dat in een gesprek zal blijken dat wij het over de belangrijkste zaken eens zijn.

De positie van Isala en zeker die van samanthi was echt verschillend. Vooral samanthi leek alles te leggen na het komen tot Christus. Het leek of de doodstaat van de zondaar en de levendmaking door Gods Geest niet beleden werden.
Pas na heel veel posts werd daar iets van genoemd. Als ik samanthi tekort doe lees ik graag hoe zij denkt dat een zondaar tot Christus komt ?

[Valcke]

Ik ben het eens met wat jij hier zelf eerder over schreef:

Ik zou het zo willen verwoorden: Er komt een moment waarop iemand zondaar voor God wordt. En op dat moment wordt hem Christus geopenbaard, als Degene Die de zonde heeft gedragen en weggenomen.
Maar dat moment van zondaar-worden-voor-God, daar komt de een na na een lange en bange weg van overtuiging, de ander meteen nadat hij door de Heere is stilgezet, en weer een ander komt daar, getrokken door de liefde. Áls we maar op die plek komen. En daar komen we niet door ons eigen willen of kunnen, het is de Geest Die ons daar brengt. Diezelfde Geest Die Christus openbaart aan het hart.

Prima, dat is duidelijk. Maar dan zou het ook met Erasmiaan eens moeten zijn, want die zegt niets anders dan dit.

Sorry, Posthoorn, ik ga de discussie niet heropenen.

[samanthi]

- Ook samanthi ziet geen plaats voor een werk van overtuiging voor de kennis van Christus. Mijn entree in dit topic was dat ik huisman bijviel in zijn kritiek op dat standpunt van samanthi.

Je leest dingen in mijn post die ik niet gezegd heb.

Dan even voor de duidelijkheid: Ook volgens jou wordt de mens eerst zondaar-voor-God, vóórdat Christus aan zijn ziel geopenbaard wordt? Kun je hier een eenduidig antwoord op geven?

Ben het verder wel met Erasmiaans kritiek op Valcke eens. Hoe ziet Valcke het gebed van de tollenaar?

Iemand die de Heere Jezus niet kent, die niet op Hem vetrouwd, die niet gelooft kan helemaal geen zondekennis hebben, die is dood in zonde en misdaden, het zondekennis hebben en de Heere Jezus leren kennen valt mi samen, Paulus: wat wilt U dat ik doe? Zacheus belijdde meteen zijn zonden, van Levi lees je er niets over, ga zo door, de manier waarop de Heilige Geest ons overtuigd en tot Jezus leidt is niet aan ons, het is heel verkeerd om te zeggen dat alleen zo en zo overtuigde zondaren welkom zijn, dat houdt veel mensen bij De Heere vandaan, echte zondekennis heb je alleen als je de Heere kent.

Je ziet de belijdenissen in de psalmen, ik bekende aan U oprecht mijn zonden, ook het vrezen voor de zonden zie je steeds terug, het verdriet als je in zonden valt.

Zonder geschonken geloof is er niets.

Ellende verlossing en dankbaarheid, dat is nodig te kennen, alle drie of niet één.

[Posthoorn]

Dan even voor de duidelijkheid: Ook volgens jou wordt de mens eerst zondaar-voor-God, vóórdat Christus aan zijn ziel geopenbaard wordt? Kun je hier een eenduidig antwoord op geven?

Iemand die de Heere Jezus niet kent, die niet op Hem vetrouwd, die niet gelooft kan helemaal geen zondekennis hebben, die is dood in zonde en misdaden, het zondekennis hebben en de Heere Jezus leren kennen valt mi samen, Paulus: wat wilt U dat ik doe? Zacheus belijdde meteen zijn zonden, van Levi lees je er niets over, ga zo door, de manier waarop de Heilige Geest ons overtuigd en tot Jezus leidt is niet aan ons, het is heel verkeerd om te zeggen dat alleen zo en zo overtuigde zondaren welkom zijn, dat houdt veel mensen bij De Heere vandaan, echte zondekennis heb je alleen als je de Heere kent.

Je ziet de belijdenissen in de psalmen, ik bekende aan U oprecht mijn zonden, ook het vrezen voor de zonden zie je steeds terug, het verdriet als je in zonden valt.

Zonder geschonken geloof is er niets.

Ellende verlossing en dankbaarheid, dat is nodig te kennen, alle drie of niet één.

Samengevat: je bent het niet met mij eens. En ook niet met Erasmiaan. En Valcke. En huisman.

[Valcke]

Dan even voor de duidelijkheid: Ook volgens jou wordt de mens eerst zondaar-voor-God, vóórdat Christus aan zijn ziel geopenbaard wordt? Kun je hier een eenduidig antwoord op geven?

Iemand die de Heere Jezus niet kent, die niet op Hem vetrouwd, die niet gelooft kan helemaal geen zondekennis hebben, die is dood in zonde en misdaden, het zondekennis hebben en de Heere Jezus leren kennen valt mi samen, Paulus: wat wilt U dat ik doe? Zacheus belijdde meteen zijn zonden, van Levi lees je er niets over, ga zo door, de manier waarop de Heilige Geest ons overtuigd en tot Jezus leidt is niet aan ons, het is heel verkeerd om te zeggen dat alleen zo en zo overtuigde zondaren welkom zijn, dat houdt veel mensen bij De Heere vandaan, echte zondekennis heb je alleen als je de Heere kent.

Je ziet de belijdenissen in de psalmen, ik bekende aan U oprecht mijn zonden, ook het vrezen voor de zonden zie je steeds terug, het verdriet als je in zonden valt.

Zonder geschonken geloof is er niets.

Ellende verlossing en dankbaarheid, dat is nodig te kennen, alle drie of niet één.

Samengevat: je bent het niet met mij eens. En ook niet met Erasmiaan. En Valcke. En huisman.

Voor mij ligt dat enigszins genuanceerder, zoals ik eerder toegelicht heb. Ik ga op deze manier in zwart-wit stellingen Samanthi niet bestrijden. Ik stem met haar in dat de ware boetvaardigheid altijd met het geloof gepaard gaat. Vóór die tijd is de mens een vijand van God, ook onder zijn overtuiging van zonde.

[huisman]

Dan even voor de duidelijkheid: Ook volgens jou wordt de mens eerst zondaar-voor-God, vóórdat Christus aan zijn ziel geopenbaard wordt? Kun je hier een eenduidig antwoord op geven?

Iemand die de Heere Jezus niet kent, die niet op Hem vetrouwd, die niet gelooft kan helemaal geen zondekennis hebben, die is dood in zonde en misdaden, het zondekennis hebben en de Heere Jezus leren kennen valt mi samen, Paulus: wat wilt U dat ik doe? Zacheus belijdde meteen zijn zonden, van Levi lees je er niets over, ga zo door, de manier waarop de Heilige Geest ons overtuigd en tot Jezus leidt is niet aan ons, het is heel verkeerd om te zeggen dat alleen zo en zo overtuigde zondaren welkom zijn, dat houdt veel mensen bij De Heere vandaan, echte zondekennis heb je alleen als je de Heere kent.

Je ziet de belijdenissen in de psalmen, ik bekende aan U oprecht mijn zonden, ook het vrezen voor de zonden zie je steeds terug, het verdriet als je in zonden valt.

Zonder geschonken geloof is er niets.

Ellende verlossing en dankbaarheid, dat is nodig te kennen, alle drie of niet één.

Samengevat: je bent het niet met mij eens. En ook niet met Erasmiaan. En Valcke. En huisman.

Eens met de samenvatting van Posthoorn en dus oneens met samanthi.

[Geytenbeekje]

Babylonische spraakverwarring 2.0
Hier word een meelezer echt niet wijzer op hoor.