Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

[Valcke]

Johannes Calvijn over wet en Evangelie:

Indien iemand mocht zeggen: Dewijl de wet een regel is om godzalig en wel te leven, waarom wordt zij eerder gezegd om der overtredingen dan om der gehoorzaamheidswille gesteld te zijn? Ik antwoord: Hoewel zij de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der wet de overtredingen slechts vermeerderd, totdat de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft: deze wordt niet gegeven door de wet, maar wordt ontvangen door het geloof.

(Calvijn over Galaten 3:19.)

Wat is "deze" in de zin? (onderstreept door mij)

De Geest der wedergeboorte én de wedergeboorte zelf.

[Posthoorn]

En dan komt het op een punt dat hij gaat wanhopen aan zichzelf en waarlijk wordt wat hij is: zondaar voor God. In die weg komt er plaats voor Christus. Als jij dat niet wilt noemen “zondaar worden voor God” is dat je goed recht, ik hoop dat je de zaak wel onderschrijft. Ik blijf het wel gewoon zo noemen.

Ik geloof dat God voorbereidend werkt. God overtuigt een mens van zonde, en het is Gods gewone weg om de mens eerst te doen wanhopen aan zichzelf vóórdat hij hem het geneesmiddel openbaart, namelijk Christus. (Daarin zijn we het eens.)

Waar ik mij echter tegen keer, is dat men de overtuiging van zonde plaatst in de genadestaat. De mens is echter onder al deze overtuiging van zonde nog een vijand van God. Hij moet juist nog met God verzoend worden. En zolang dit niet gebeurd is, zal hij ook nooit dat ware, evangelische berouw over de zonden kunnen bezitten. (Helaas scheiden daar onze wegen.)

Volgens mij is laatstgenoemd probleem in déze topic niet zo direct aan de orde.

Een mens wordt echter alleen zalig door het geloof in de Zaligmaker, niet door een 'plaatsmakend werk'. En wanneer een mens tot het geloof komt, dan ziet hij ook 'in Wie hij gestoken heeft'. Alleen dit werkt de ware vernedering.

Ik ben het toch meer eens met wat Erasmiaan schrijft. Niet elke zondaar ziet op het moment van bekering 'in Wie hij gestoken heeft'. Het komt op mij wat gekunsteld over om dit als een 'vast onderdeel' in de bekering te beschrijven (zoals bijv. ds. J.P. Paauwe dat doet).

[Arja]

Johannes Calvijn over wet en Evangelie:

Indien iemand mocht zeggen: Dewijl de wet een regel is om godzalig en wel te leven, waarom wordt zij eerder gezegd om der overtredingen dan om der gehoorzaamheidswille gesteld te zijn? Ik antwoord: Hoewel zij de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der wet de overtredingen slechts vermeerderd, totdat de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft: deze wordt niet gegeven door de wet, maar wordt ontvangen door het geloof.

(Calvijn over Galaten 3:19.)

Wat is "deze" in de zin? (onderstreept door mij)

De Geest der wedergeboorte én de wedergeboorte zelf.

Ik denk dat deze topic meer in evenwicht komt als de het werk van de Heilige Geest meer aandacht krijgt.

[Posthoorn]

Johannes Calvijn over wet en Evangelie:

Indien iemand mocht zeggen: Dewijl de wet een regel is om godzalig en wel te leven, waarom wordt zij eerder gezegd om der overtredingen dan om der gehoorzaamheidswille gesteld te zijn? Ik antwoord: Hoewel zij de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der wet de overtredingen slechts vermeerderd, totdat de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft: deze wordt niet gegeven door de wet, maar wordt ontvangen door het geloof.

(Calvijn over Galaten 3:19.)

In het kader van dit onderwerp lijkt dit citaat van Calvijn mij meer ter zake:

Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, Die zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten, en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1) (Matth. 11:5) (Luc. 4:18), zo moeten wij streven naar de boetvaardigheid zelf, ons ganse leven ons op haar toeleggen en haar tot het einde toe najagen, indien Wij in Christus willen staande blijven (Inst. III,3,20).

[Valcke]

Johannes Calvijn over wet en Evangelie:

Indien iemand mocht zeggen: Dewijl de wet een regel is om godzalig en wel te leven, waarom wordt zij eerder gezegd om der overtredingen dan om der gehoorzaamheidswille gesteld te zijn? Ik antwoord: Hoewel zij de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der wet de overtredingen slechts vermeerderd, totdat de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft: deze wordt niet gegeven door de wet, maar wordt ontvangen door het geloof.

(Calvijn over Galaten 3:19.)

In het kader van dit onderwerp lijkt dit citaat van Calvijn mij meer ter zake:

Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, Die zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten, en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1) (Matth. 11:5) (Luc. 4:18), zo moeten wij streven naar de boetvaardigheid zelf, ons ganse leven ons op haar toeleggen en haar tot het einde toe najagen, indien Wij in Christus willen staande blijven (Inst. III,3,20).

Voor alle duidelijkheid: Met dat tweede citaat ben ik het ook van harte eens. Het gaat er echter om dat we de ware boetvaardigheid nooit mogen ontkoppelen van het geloof en verzelfstandigen. Ik meen dat dit wel degelijk door sommigen hier gebeurt.

[Valcke]

Niet elke zondaar ziet op het moment van bekering 'in Wie hij gestoken heeft'.

Dat heb ik ook niet gezegd of bedoeld. Ik bedoelde slechts dat het ware evangelische berouw op het geloof volgt of daarmee gepaard gaat.

[Valcke]

In jouw bijdrage ontstaat door de verwijzing naar zondag 33 een ander gevaar. De heiligmaking is onderscheiden van de dankbaarheid. En afdeling 3 van de HC handelt over de dankbaarheid. Dat valt niet samen met heiligmaking. Door de schematisering in de HC dreigt het gevaar van een volledig volgtijdig bekeringsschema. Ik neem aan dat dit niet je bedoeling is, maar het gevaar is er.

Ik begrijp niet goed wat er mis is met een verwijzing naar zondag 33. Ik heb zelfs het woord ‘dankbaarheid’ in dat verband niet genoemd. Wat mij betreft mag zondag 33 ook staan in het deel van de verlossing. Aan schematisering van de HC zou ik juist niet willen meedoen.

[Erasmiaan]

Waar ik mij echter tegen keer, is dat men de overtuiging van zonde plaatst in de genadestaat. De mens is echter onder al deze overtuiging van zonde nog een vijand van God. Hij moet juist nog met God verzoend worden. En zolang dit niet gebeurd is, zal hij ook nooit dat ware, evangelische berouw over de
Een mens wordt echter alleen zalig door het geloof in de Zaligmaker, niet door een 'plaatsmakend werk'. En wanneer een mens tot het geloof komt, dan ziet hij ook 'in Wie hij gestoken heeft'. Alleen dit werkt de ware vernedering.

Ik snap niet dat je deze discussie hier weer in wil brengen. Waar mijn bijdrage op zag was dat er ontkend werd dat er plaats gemaakt moet worden voor Christus en ik noemde dat "zondaar worden voor God". Ik maakte zelfs onderscheid tussen ellendekennis voor de kennis van Christus en ellendekennis in de heiligmaking. Toch wil jij dan in deze discussie weer je punt maken over ons verschil tussen wel of geen leven voor de rechtvaardigmaking.

Het is je gegund hoor, maar ik wil het daar op dit moment niet verder over hebben.

Verder moet je me toch nog wat uitleggen. Ware vernedering komt pas met de kennis van Christus, zeg je. Dus een mens komt op het punt dat hij gaat wanhopen aan zichzelf en de vrijspraak krijgt in Christus, maar er komt op dat moment geen blijdschap, maar vernedering en boetvaardigheid (je zegt immers: zien in Wie hij gestoken heeft). Me dunkt dat dat moment nu juist een moment is van de grootste vreugde. Ik was dood en ben weder levend geworden, ik was verloren en ben gevonden, zal het loflied zijn dat dan van de lippen rolt. En zeker, in de weg van de heiligmaking zal men nog bittere tranen gaan wenen over de zonden, het verdorven bestaan en de onverbeterlijkheid. Het evangelische berouw. Zondag 33. Maar toch niet nadat Christus alles en in allen is geweest.

Ik schrijf dit alles nu op, maar eigenlijk is dit alles te teer om verder over te twisten. Daarom is dit voorlopig mijn laatste bijdrage.

[huisman]

In jouw bijdrage ontstaat door de verwijzing naar zondag 33 een ander gevaar. De heiligmaking is onderscheiden van de dankbaarheid. En afdeling 3 van de HC handelt over de dankbaarheid. Dat valt niet samen met heiligmaking. Door de schematisering in de HC dreigt het gevaar van een volledig volgtijdig bekeringsschema. Ik neem aan dat dit niet je bedoeling is, maar het gevaar is er.

Ik begrijp niet goed wat er mis is met een verwijzing naar zondag 33. Ik heb zelfs het woord ‘dankbaarheid’ in dat verband niet genoemd. Wat mij betreft mag zondag 33 ook staan in het deel van de verlossing. Aan schematisering van de HC zou ik juist niet willen meedoen.

De HC is door de opstellers wel chronologisch bedoeld. Het is namelijk een Bijbels schema (Zie bv de Romeinenbrief)

[refo]

Dat kunnen ze onmogelijk bedoeld hebben. Of je moet vraag en antwoord 1 schrappen.

[huisman]

Dat kunnen ze onmogelijk bedoeld hebben. Of je moet vraag en antwoord 1 schrappen.

Er is een TUA studie van prof.dr.A.Baars die de chronologie bewijst aan de hand van de originele bronnen.

Zondag 1 is als het ware de preambule/inleiding.

[Valcke]

In jouw bijdrage ontstaat door de verwijzing naar zondag 33 een ander gevaar. De heiligmaking is onderscheiden van de dankbaarheid. En afdeling 3 van de HC handelt over de dankbaarheid. Dat valt niet samen met heiligmaking. Door de schematisering in de HC dreigt het gevaar van een volledig volgtijdig bekeringsschema. Ik neem aan dat dit niet je bedoeling is, maar het gevaar is er.

Ik begrijp niet goed wat er mis is met een verwijzing naar zondag 33. Ik heb zelfs het woord ‘dankbaarheid’ in dat verband niet genoemd. Wat mij betreft mag zondag 33 ook staan in het deel van de verlossing. Aan schematisering van de HC zou ik juist niet willen meedoen.

De HC is door de opstellers wel chronologisch bedoeld. Het is namelijk een Bijbels schema (Zie bv de Romeinenbrief)

Ook hiermee ben ik het eens. Maar waar het in de post van Vervolgde om ging, is dat we de HC niet mogen lezen als een volledig volgtijdelijk bekeringsschema. En ook dat is waar. Helaas gebeurt dit soms wel: dan wordt ook binnen het tweede deel van de verlossing een volgtijdelijkheid en chronologie geleerd (bv. zondag 7 versus zondag 23). En daarmee ben ik het zeer oneens.

[huisman]

In jouw bijdrage ontstaat door de verwijzing naar zondag 33 een ander gevaar. De heiligmaking is onderscheiden van de dankbaarheid. En afdeling 3 van de HC handelt over de dankbaarheid. Dat valt niet samen met heiligmaking. Door de schematisering in de HC dreigt het gevaar van een volledig volgtijdig bekeringsschema. Ik neem aan dat dit niet je bedoeling is, maar het gevaar is er.

Ik begrijp niet goed wat er mis is met een verwijzing naar zondag 33. Ik heb zelfs het woord ‘dankbaarheid’ in dat verband niet genoemd. Wat mij betreft mag zondag 33 ook staan in het deel van de verlossing. Aan schematisering van de HC zou ik juist niet willen meedoen.

De HC is door de opstellers wel chronologisch bedoeld. Het is namelijk een Bijbels schema (Zie bv de Romeinenbrief)

Ook hiermee ben ik het eens. Maar waar het in de post van Vervolgde om ging, is dat we de HC niet mogen lezen als een volledig volgtijdelijk bekeringsschema. En ook dat is waar. Helaas gebeurt dit soms wel: dan wordt ook binnen het tweede deel van de verlossing een volgtijdelijkheid en chronologie geleerd (bv. zondag 7 versus zondag 23). En daarmee ben ik het zeer oneens.

Bedankt voor de verduidelijking. Kan het er wel mee eens zijn. Zondag 23 gaat over de vrucht van Zondag 7. Het gaat over dezelfde zaak.
Het ware geloof is bij het allereerste begin rechtvaardigend van aard. Het geloof dat de zondaar rechtvaardig is voor God is in de gelovige vaak een bestreden zaak. Eerste deel antw. 60 .
Het geloof moet geloven.
Verder ben ik dankbaar voor deze inhoudelijke discussie. Ik hoef het niet met elk detail eens zijn maar kan mijn visie ook wel eens moeten bijstellen.

[Valcke]

Erasmiaan, het spijt mij dat we elkaar kennelijk zo slecht begrijpen. Wat mij aanvankelijk stoorde in jouw bijdragen was de manier waarop je reageerde op Eilander, Isala en anderen. In hun postings las ik wel degelijk veel goeds; daarom probeerde ik iets bij te dragen dat recht doet aan beide zijden. Daarbij bevestigde ik dat de ontdekking van zonden en de functie van de wet in deze, voorafgaat aan het ware geloof en de kennis van Christus als Zaligmaker. Althans, wanneer we spreken over Gods gewone weg.

Maar waarin ik je opponenten gelijk moet geven, is dat de ware (!) zondekennis nooit gescheiden is van het ware geloof en de kennis van Christus. Het ware berouw vloeit uit het geloof voort en gaat er niet aan vooraf. Zonder geloof kunnen we God niet behagen. Daarom moet het 'plaatsmakende werk' ook nooit verzelfstandigd worden; mensen mag nooit steun gegeven worden buiten het geloof in Christus. Wanneer je het daarmee echt volledig eens bent, dan begrijp ik jouw zeer negatieve reactie op bv. de posting van Isala niet. Evenmin begrijp ik dat je kritiek had op Eilander, die toch ook het juiste midden probeerde te bewaren.

Dan je vraag die je nog aan mij doet. Ik verwonder mij over deze vraag. Jazeker: wanneer een mens tot geloof komt, dan is dat reden voor grote blijdschap; hoewel ik geloof dat de wijze waarop deze blijdschap zich uit, heel verschillend kan zijn bij degenen die het geloof ontvingen. Het is dikwijls een stille blijdschap, gevoed door het getuigenis van de Geest van het kindschap van God. Maar waarom zou deze blijdschap niet gepaard kunnen gaan met een diepere kennis van zonde? Waarom zou bij het zien van de grote verlossing, ook niet de voorafgegane zonde des te afschuwelijker kunnen zijn in eigen oog? Waarom zou men niet nog meer inzicht kunnen hebben in de zonde van ongeloof, het laten staan van Christus, kloppende aan het hart? Blijdschap in God en droefheid over de zonde en de voorafgegane verwerping van Christus zijn geen tegenstellingen, maar zijn zaken die wel degelijk bij elkaar horen. En daarbij wil ik mij hoeden voor ieder schema of vastomlijnde ervaring; het gaat erom dat deze zaken in hun wezen gekend worden, over trap/mate en exacte volgorde waarin dingen geleerd worden spreek ik niet.

Ik laat het hier ook graag bij.

[Vervolgde]

Erasmiaan, het spijt mij dat we elkaar kennelijk zo slecht begrijpen. Wat mij aanvankelijk stoorde in jouw bijdragen was de manier waarop je reageerde op Eilander, Isala en anderen. In hun postings las ik wel degelijk veel goeds; daarom probeerde ik iets bij te dragen dat recht doet aan beide zijden. Daarbij bevestigde ik dat de ontdekking van zonden en de functie van de wet in deze, voorafgaat aan het ware geloof en de kennis van Christus als Zaligmaker. Althans, wanneer we spreken over Gods gewone weg.

Maar waarin ik je opponenten gelijk moet geven, is dat de ware (!) zondekennis nooit gescheiden is van het ware geloof en de kennis van Christus. Het ware berouw vloeit uit het geloof voort en gaat er niet aan vooraf. Zonder geloof kunnen we God niet behagen. Daarom moet het 'plaatsmakende werk' ook nooit verzelfstandigd worden; mensen mag nooit steun gegeven worden buiten het geloof in Christus. Wanneer je het daarmee echt volledig eens bent, dan begrijp ik jouw zeer negatieve reactie op bv. de posting van Isala niet. Evenmin begrijp ik niet dat je kritiek had op Eilander, die toch ook het juiste midden probeerde te bewaren.

Dan je vraag die je nog aan mij doet. Ik verwonder mij over deze vraag. Jazeker: wanneer een mens tot geloof komt, dan is dat reden voor grote blijdschap; hoewel ik geloof dat de wijze waarop deze blijdschap zich uit, heel verschillend kan zijn bij degenen die het geloof ontvingen. Het is dikwijls een stille blijdschap, gevoed door het getuigenis van de Geest van het kindschap van God. Maar waarom zou deze blijdschap niet gepaard kunnen gaan met een diepere kennis van zonde? Waarom zou bij het zien van de grote verlossing, ook niet de voorafgegane zonde des te afschuwelijker kunnen zijn in eigen oog? Waarom zou men niet nog meer inzicht kunnen hebben in de zonde van ongeloof, het laten staan van Christus, kloppende aan het hart? Blijdschap in God en droefheid over de zonde en de voorafgegane verwerping van Christus zijn geen tegenstellingen, maar zijn zaken die wel degelijk bij elkaar horen. En daarbij wil ik mij hoeden voor ieder schema of vastomlijnde ervaring; het gaat erom dat deze zaken in hun wezen gekend worden, over trap/mate en exacte volgorde waarin dingen geleerd worden spreek ik niet.

Ik laat het hier ook graag bij.

Een droevig slot,jammer. Ik kan de analyse niet mee maken. En heb zeker niet de behoefte om weer opnieuw te beginnen.