Gedaante van godzaligheid

[samanthi]

@Huisman
Het verbond staat helemaal los van een valse belijdenis.
@Mara
Het is scheefgegroeid, nu heb je een kerk vol onbekeerde mensen die de dood des Heeren niet verkondigen, die openlijk zeggen de Heere niet te kennen en die wel in de kerkenraad zitten geestelijke leiding geeft aan de gemeente.

Sorry samanthi maar je valt weer in jouw valkuil.
Met één oneliner een post proberen te ontkrachten.
Lees nu eens rustig Jozua 24 en leg dat naast jouw opvattingen.
Echt je zit op een dopers dwaalspoor. Het geloof is geen exacte wetenschap en dat maak jij er wel van.
Kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij een sterke overreactie hebt tegen de gereformeerde leer.

Je kunt toch een colletieve belijdenis niet vergelijken met een persoonlijke belijdenis?

Dat kun je gewoon zeggen tegen de hele gemeente geloven jullie dat en dan met zijn allen ja roepen.

[huisman]

@Huisman
Het verbond staat helemaal los van een valse belijdenis.
@Mara
Het is scheefgegroeid, nu heb je een kerk vol onbekeerde mensen die de dood des Heeren niet verkondigen, die openlijk zeggen de Heere niet te kennen en die wel in de kerkenraad zitten geestelijke leiding geeft aan de gemeente.

Sorry samanthi maar je valt weer in jouw valkuil.
Met één oneliner een post proberen te ontkrachten.
Lees nu eens rustig Jozua 24 en leg dat naast jouw opvattingen.
Echt je zit op een dopers dwaalspoor. Het geloof is geen exacte wetenschap en dat maak jij er wel van.
Kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij een sterke overreactie hebt tegen de gereformeerde leer.

Je kunt toch een colletieve belijdenis niet vergelijken met een persoonlijke belijdenis?

Dat kun je gewoon zeggen tegen de hele gemeente geloven jullie dat en dan met zijn allen ja roepen.

Dit vind ik niet serieus discussiëren. Jammer maar omdat je postings maar voor de helft leest en dan direct reageert is een echt gesprek onmogelijk.
Je kunt mij niet vertellen dat je in 3 minuten Jozua 24 rustig gelezen hebt . Dat was namelijk mijn vraag.

[Arja]

God heeft Zich geopenbaard in Zijn Woord, in Zijn Woord staat Zijn wil... Zijn gebod... Zijn brandende toorn... en zoek het maar na... het gaat er allemaal om dat we geloven in Hem die Hij gezonden heeft en zo niet de toorn van God blijft op Hem, je kunt niet iemand monddood maken omdat hij of zij geloofd wat er in Zijn Woord staat.

Het gaat hier over wat we lezen in 2 Timotheus 3:
En weet dit, dat in de laatste dagen ontstaan zullen zware tijden. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven, geldgierig, laatdunkend, hovaardig, lasteraars, den ouderen ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig. Zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, achterklappers, onmatig, wreed, zonder liefde tot de goeden, Verraders, roekeloos, opgeblazen, meer liefhebbers der wellusten dan liefhebbers Gods; Hebbende een gedaante van godzaligheid, maar die de kracht derzelve verloochend hebben. Heb ook een afkeer van dezen.
Zijn dan alle mensen die niet wedergeboren zijn, maar wel (zij het schuchter) belijdenis des geloofs hebben afgelegd in de gemeente, de mensen waarover Paulus spreekt in dit verband: En weet dit, dat in de laatste dagen ontstaan zullen zware tijden. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven, geldgierig, laatdunkend, hovaardig, lasteraars, den ouderen ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig. Zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, achterklappers, onmatig, wreed, zonder liefde tot de goeden, Verraders, roekeloos, opgeblazen, meer liefhebbers der wellusten dan liefhebbers Gods; Hebbende een gedaante van godzaligheid, maar die de kracht derzelve verloochend hebben. Heb ook een afkeer van dezen.

Dus dat betekent dan dat we van alle niet wedergeboren mensen een afkeer moeten hebben? En die mensen zijn dus (als ik het goed begrijp) de mensen die in de laatste tijden de gemeente binnensluipen, die de kracht der godzaligheid hebben verloochent? Maar als dat zo is, was dat dan niet al veel langer zo? Dan kunnen we eigenlijk moeilijk meer spreken over de zware tijden die in de laatste dagen ontstaan? We weten wel dat van alle mensen, die onwedergeboren zijn geldt: Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven, geldgierig, laatdunkend, hovaardig, lasteraars, den ouderen ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig. Zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, achterklappers, onmatig, wreed, zonder liefde tot de goeden, Verraders, roekeloos, opgeblazen, meer liefhebbers der wellusten dan liefhebbers Gods. Maar is er dan nog een samenleven als kerkelijke gemeente mogelijk? En waarom zou dit dan juist slaan op mensen in het laatst de dagen?

Ook als we het laatst der dagen verstaan de tijd van de Hemelvaart tot het einde van de tijd? Paulus leefde ook in die tijd, en hij spreekt van toekomende dingen? Of lees ik het niet goed? Want hij zegt: dat in het laatst der dagen zullen ontstaan, als in de toekomende tijd?

Lees deze brieven van Paulus in zijn geheel, zodat de context helder wordt. Leer wat er aan de hand was in deze gemeente. Ik geloof dat je dan beter zicht erop krijgt. Er was een oppositie van binnenuit de gemeente. Deze mensen kenden de christelijke gemeenschap uit eigen ervaring. Deze mensen hadden echter schipbreuk geleden wat het geloof betreft. Ze waren van het geloof afgevallen of het spoor bijster geraakt; ook ondermijnden ze het geloof van anderen (1 Tim. 1:19, 4:1, 6:21 2 Tim. 2:18) Hun invloed vormde een ernstige bedreiging voor de gemeente )1 Tim. 4:1-4, 2 Tim 3:1-5), die vooral effect had op het niveau van de huisgemeenschap, met rijke vrijgevochten vrouwen als ontvankelijk doelgroep. (2 Timotheüs 3:6-7)

In Reformatorische kerken is dit minder herkenbaar denk ik?

[samanthi]

@Huisman
Het verbond staat helemaal los van een valse belijdenis.
@Mara
Het is scheefgegroeid, nu heb je een kerk vol onbekeerde mensen die de dood des Heeren niet verkondigen, die openlijk zeggen de Heere niet te kennen en die wel in de kerkenraad zitten geestelijke leiding geeft aan de gemeente.

Sorry samanthi maar je valt weer in jouw valkuil.
Met één oneliner een post proberen te ontkrachten.
Lees nu eens rustig Jozua 24 en leg dat naast jouw opvattingen.
Echt je zit op een dopers dwaalspoor. Het geloof is geen exacte wetenschap en dat maak jij er wel van.
Kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij een sterke overreactie hebt tegen de gereformeerde leer.

Je kunt toch een colletieve belijdenis niet vergelijken met een persoonlijke belijdenis?

Dat kun je gewoon zeggen tegen de hele gemeente geloven jullie dat en dan met zijn allen ja roepen.

Dit vind ik niet serieus discussiëren. Jammer maar omdat je postings maar voor de helft leest en dan direct reageert is een echt gesprek onmogelijk.
Je kunt mij niet vertellen dat je in 3 minuten Jozua 24 rustig gelezen hebt . Dat was namelijk mijn vraag.

We hebben dit al meerdere keren besproken.

[Mara]

@Mara
Het is scheefgegroeid, nu heb je een kerk vol onbekeerde mensen die de dood des Heeren niet verkondigen, die openlijk zeggen de Heere niet te kennen en die wel in de kerkenraad zitten geestelijke leiding geeft aan de gemeente.

Nu?
Toen ik kind was, bloeide en groeide onze gemeente. Er was slechts 1 tafel, de predikant moest nodigen.
Heel soms een tweede, waarbij een enkele schuchtere ziel toch nog aanschoof.
Nu is de gemeente gekwarteerd en hebben we twee grote lange tafels vol.
Slechts een enkeling blijft zitten.
In de kerk van mijn zwager richten ze geen tafel meer aan, dan geven ze brood en wijn in de bank door.

Het is beide niet goed! Laat dat duidelijk zijn. Maar het ambt is ook aan degradatie onderhevig.
Op verzoek van Erskinees zal ik het nuanceren
En dat is echt niet alleen in onze gemeente, ik hoor het van anderen ook.

Het is toch de tijdgeest die ook de kerk niet ongemoeid laat?

[huisman]

@Mara
Het is scheefgegroeid, nu heb je een kerk vol onbekeerde mensen die de dood des Heeren niet verkondigen, die openlijk zeggen de Heere niet te kennen en die wel in de kerkenraad zitten geestelijke leiding geeft aan de gemeente.

Nu?
Toen ik kind was, bloeide en groeide onze gemeente. Er was slechts 1 tafel, de predikant moest nodigen.
Heel soms een tweede, waarbij een enkele schuchtere ziel toch nog aanschoof.
Nu is de gemeente gekwarteerd en hebben we twee grote lange tafels vol.
Slechts een enkeling blijft zitten.
In de kerk van mijn zwager richten ze geen tafel meer aan, dan geven ze brood en wijn in de bank door.

Het is beide niet goed! Laat dat duidelijk zijn. Maar het ambt is ook aan degradatie onderhevig.
Op verzoek van Erskinees zal ik het nuanceren
En dat is echt niet alleen in onze gemeente, ik hoor het van anderen ook.

Het is toch de tijdgeest die ook de kerk niet ongemoeid laat?

Het is de uitkomst van de leer die samanthi voorstaat . Dan krijg je een avondmaal vierende gemeente maar zonder het wonder van de wedergeboorte en zonder verbrokenheid van het hart.

[Vervolgde]

Het is de uitkomst van de leer die samanthi voorstaat . Dan krijg je een avondmaal vierende gemeente maar zonder het wonder van de wedergeboorte en zonder verbrokenheid van het hart.

Het gaat inderdaad dieper. Voor de discussie hier kun je zeggen dat het zicht op de ware Kerk in haar zichtbare gestalte niet correct is. Dat leidt ertoe dat ook het juiste zicht op de ambten, de prediking, de christelijke tucht en de sacramenten verloren gaat. Kortom het hele bouwwerk stort in.
Spiegelbeeldig geldt ook dat begrippen als ongeloof, dwaling en hypocrisie een totaal andere invulling krijgen.

Om de leegte na het instorten van het leergebouw en de behoefte aan religie te vullen ontstaat dan een nieuw gebouw, maar dat heeft een andere leer en een ander fundament en daaruit ook een andere belijdenis en geloofsbeleving.

Het gevaarlijke daarin is dat vaak dezelfde woorden worden gebruikt. Maar die woorden hebben dan een heel andere inhoud en daarmee een heel andere betekenis gekregen. Men lijkt hetzelfde te zeggen, maar bedoelt verschillende zaken!

Een gesprek is daarom pas weer zinvol als er de erkenning is dat dit verschil in leer en fundament er ligt.

[Arja]

https://youtu.be/EqGoevDt98E

Ook Guido Gezelle begreep het. Nu samanthi nog

Gij badt op enen berg alleen,
en…Jesu, ik en vind er geen
waar ‘k hoog genoeg kan klimmen
om U alleen te vinden:
....

Ik vind dat gedicht erg mooi. Guido Gezelle was een onderpastoor en priester. @huisman ervaar jij bij deze dichter iets van wat we in de Twaalf Artikelen belijden: ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk? Ik vind veel van zijn gedichten niet overeenkomen met de Gereformeerde leer. Hij dichtte bijvoorbeeld ook dit ...

O Maria die daar staat
o Maria, die daar staat,
gij zijt goed en ik ben kwaad:
wilt gij mijne arme ziele gedinken
'k zal u een Ave Maria schinken.

o Maria, gij die weet
dat mijn herte u is besteed;
wilt gij mijne arme ziele gedinken
'k zal u een Ave Maria schinken.

o Maria, die mij ziet,
gij hebt alles, ik heb niet;
wilt gij mijne arme ziele gedinken
'k zal u een Ave Maria schinken.

o Maria, in uw schoot,
ligt mijn hert, van deugden bloot;
wilt gij mijne arme ziele gedinken
'k zal u een Ave Maria schinken.

o Maria, overluid
spreek ik mijn beloften uit;
wilt gij mijne arme ziele gedinken
'k zal u een Ave Maria schinken.

o Maria, in den strijd
toogt dat gij ons moeder zijt;
wilt gij mijne arme ziele gedinken
'k zal u een Ave Maria schinken.

1865-1870

[Zeeuw]

Het is de uitkomst van de leer die samanthi voorstaat . Dan krijg je een avondmaal vierende gemeente maar zonder het wonder van de wedergeboorte en zonder verbrokenheid van het hart.

Het gaat inderdaad dieper. Voor de discussie hier kun je zeggen dat het zicht op de ware Kerk in haar zichtbare gestalte niet correct is. Dat leidt ertoe dat ook het juiste zicht op de ambten, de prediking, de christelijke tucht en de sacramenten verloren gaat. Kortom het hele bouwwerk stort in.
Spiegelbeeldig geldt ook dat begrippen als ongeloof, dwaling en hypocrisie een totaal andere invulling krijgen.

Om de leegte na het instorten van het leergebouw en de behoefte aan religie te vullen ontstaat dan een nieuw gebouw, maar dat heeft een andere leer en een ander fundament en daaruit ook een andere belijdenis en geloofsbeleving.

Het gevaarlijke daarin is dat vaak dezelfde woorden worden gebruikt. Maar die woorden hebben dan een heel andere inhoud en daarmee een heel andere betekenis gekregen. Men lijkt hetzelfde te zeggen, maar bedoelt verschillende zaken!

Een gesprek is daarom pas weer zinvol als er de erkenning is dat dit verschil in leer en fundament er ligt.

Wat een ingewikkelde post Vervolgde. Wat wil je er exact mee zeggen?

[samanthi]

@Mara
Het is scheefgegroeid, nu heb je een kerk vol onbekeerde mensen die de dood des Heeren niet verkondigen, die openlijk zeggen de Heere niet te kennen en die wel in de kerkenraad zitten geestelijke leiding geeft aan de gemeente.

Nu?
Toen ik kind was, bloeide en groeide onze gemeente. Er was slechts 1 tafel, de predikant moest nodigen.
Heel soms een tweede, waarbij een enkele schuchtere ziel toch nog aanschoof.
Nu is de gemeente gekwarteerd en hebben we twee grote lange tafels vol.
Slechts een enkeling blijft zitten.
In de kerk van mijn zwager richten ze geen tafel meer aan, dan geven ze brood en wijn in de bank door.

Het is beide niet goed! Laat dat duidelijk zijn. Maar het ambt is ook aan degradatie onderhevig.
Op verzoek van Erskinees zal ik het nuanceren
En dat is echt niet alleen in onze gemeente, ik hoor het van anderen ook.

Het is toch de tijdgeest die ook de kerk niet ongemoeid laat?

Het is de uitkomst van de leer die samanthi voorstaat . Dan krijg je een avondmaal vierende gemeente maar zonder het wonder van de wedergeboorte en zonder verbrokenheid van het hart.

Ik ga je nog één keer vertellen, alleen mensen die door geloof, wedergeboorte en bekering hun toevlucht tot de Heere Jezus genomen heeft, kunnen belijdenis doen en aan het Heilig Avondmaal gaan en kinderen laten dopen.

[huisman]

@Mara
Het is scheefgegroeid, nu heb je een kerk vol onbekeerde mensen die de dood des Heeren niet verkondigen, die openlijk zeggen de Heere niet te kennen en die wel in de kerkenraad zitten geestelijke leiding geeft aan de gemeente.

Nu?
Toen ik kind was, bloeide en groeide onze gemeente. Er was slechts 1 tafel, de predikant moest nodigen.
Heel soms een tweede, waarbij een enkele schuchtere ziel toch nog aanschoof.
Nu is de gemeente gekwarteerd en hebben we twee grote lange tafels vol.
Slechts een enkeling blijft zitten.
In de kerk van mijn zwager richten ze geen tafel meer aan, dan geven ze brood en wijn in de bank door.

Het is beide niet goed! Laat dat duidelijk zijn. Maar het ambt is ook aan degradatie onderhevig.
Op verzoek van Erskinees zal ik het nuanceren
En dat is echt niet alleen in onze gemeente, ik hoor het van anderen ook.

Het is toch de tijdgeest die ook de kerk niet ongemoeid laat?

Het is de uitkomst van de leer die samanthi voorstaat . Dan krijg je een avondmaal vierende gemeente maar zonder het wonder van de wedergeboorte en zonder verbrokenheid van het hart.

Ik ga je nog één keer vertellen, alleen mensen die door geloof, wedergeboorte en bekering hun toevlucht tot de Heere Jezus genomen heeft, kunnen belijdenis doen en aan het Heilig Avondmaal gaan en kinderen laten dopen.

En de praktijk van jouw opvatting is dat iedereen voor zijn 25ste belijdenis doet en dan doorgaat voor waar gelovige. Het sterk Bijbels separerend preken wordt niet nodig gevonden want we zijn allemaal op weg naar de eeuwige heerlijkheid.

Ik ken het samanthi want ik ben opgegroeid in die kringen.

Ik lees bij jou ook regelmatig dat zij hun toevlucht nemen tot de Heere Jezus maar niet de reden waarom ze dat zouden doen. Niets over onze ellendige doodstaat.

[eilander]

En de praktijk van jouw opvatting is dat iedereen voor zijn 25ste belijdenis doet en dan doorgaat voor waar gelovige. Het sterk Bijbels separerend preken wordt niet nodig gevonden want we zijn allemaal op weg naar de eeuwige heerlijkheid.

Ik ken het samanthi want ik ben opgegroeid in die kringen.

Ik lees bij jou ook regelmatig dat zij hun toevlucht nemen tot de Heere Jezus maar niet de reden waarom ze dat zouden doen. Niets over onze ellendige doodstaat.

Ik snap heel goed wat je bedoelt, maar probeer @samanthi wel recht te doen. Zij ageert m.i. terecht tegen het automatisme in een deel van onze kringen. Dan is belijdenis doen een afsluiting van catechisatie, al kun je niets vertellen.
Uit díe kringen kom ik, daar zou je ook oog voor mogen hebben.

Tegelijkertijd is de manier waarop @samanthi spreekt, niet de mijne.

[samanthi]

@ Huisman waarom zou je wedergeboren worden? Waarom moet je je omkeren? Waar moet je in geloven? Wat is wedergeboorte? Weet je dat? Ik denk het niet, anders zou je nu deze vraag niet stellen.

Ps alleen mensen die de Heere kennen kunnen belijdenis doen en niet mensen die 25 zijn.

[-DIA-]

Het is de uitkomst van de leer die samanthi voorstaat . Dan krijg je een avondmaal vierende gemeente maar zonder het wonder van de wedergeboorte en zonder verbrokenheid van het hart.

Het gaat inderdaad dieper. Voor de discussie hier kun je zeggen dat het zicht op de ware Kerk in haar zichtbare gestalte niet correct is. Dat leidt ertoe dat ook het juiste zicht op de ambten, de prediking, de christelijke tucht en de sacramenten verloren gaat. Kortom het hele bouwwerk stort in.
Spiegelbeeldig geldt ook dat begrippen als ongeloof, dwaling en hypocrisie een totaal andere invulling krijgen.

Om de leegte na het instorten van het leergebouw en de behoefte aan religie te vullen ontstaat dan een nieuw gebouw, maar dat heeft een andere leer en een ander fundament en daaruit ook een andere belijdenis en geloofsbeleving.

Het gevaarlijke daarin is dat vaak dezelfde woorden worden gebruikt. Maar die woorden hebben dan een heel andere inhoud en daarmee een heel andere betekenis gekregen. Men lijkt hetzelfde te zeggen, maar bedoelt verschillende zaken!

Een gesprek is daarom pas weer zinvol als er de erkenning is dat dit verschil in leer en fundament er ligt.

Dat is wat ik al merk, eigenlijk sinds ik op dit forum post. Het wordt een langs elkaar heen praten en tot de kern kom je niet.
Ik geloof dan ook dat we veel verder van de oude gereformeerde leer weggedreven zijn dan de meesten ook maar vermoeden. Als je het probeert recht te zeggen worden zaken vaak omgedraaid, en is degene die het nog recht probeert te zeggen een onruststoker of soms nog erger. Ik vraag me al een hele tijd af of het nog nut heeft om wat te zeggen. Om het een beetje in moderner termen te zeggen: Het landt niet meer.

[Mara]

Schijngeloof
Ten tweede is naar mijn indruk de aandacht voor schijngeloof, of hoe je het niet echte geloof ook noemen wilt, fors afgenomen. Wijdde men daar vroeger soms het grootste deel van een preek of boek aan, met aan te geven wat het allemaal (net) niet is, tegenwoordig is daar weinig aandacht voor. En dat terwijl de Bijbel toch wel spreekt over Bileam, Saul, de vernedering van Achab, over Judas en Demas. Ook Jezus Zelf spreekt Zich in de gelijkenis van de vijf wijze en vijf dwaze maagden hierover uit. In de gelijkenis van het zaad wijst Hij maar liefst drie plaatsen aan waar het zaad geen vrucht voortbrengt, al lijkt het er tussen de doornen en vooral bij de ondiepe aarde een tijdje wel op. Het komt mij voor dat dit niet zo veel aandacht meer krijgt onder ons, ook niet in de voorbereidingspreken op het heilig avondmaal. Als iemand zijn geloof oprecht meent en authentiek is en overkomt, dan moet het toch wel echt zijn? En als we in de gemeente iemand tegenkomen die iets vertelt van een last van zijn zonden of die van harte ijverig is in Bijbellezen, kerkgang en meeleven, dan zijn we vaak al zo blij dat we niet durven denken aan de vraag of het wel uit de echte bron voortkomt en of het vrucht is van waar geloof of van schijngeloof. Toch is dit pastoraal onverantwoord. Nog steeds kunnen mensen menen in te gaan en lijken te geloven, terwijl het niet zo zal blijken te zijn.

ds. D. Breure, eerder gepubliceerd in De Waarheidsvriend.