Gereformeerde Gemeenten

[Posthoorn]

O.k. op verzoek van Posthoorn dan toch nog maar één citaat van John Bunyan:

Het geloof wikkelt de ziel in de bundel des levens bij God. Het omkleedt haar met de gerechtigheid van Jezus, en stelt haar daarin zo volmaakt voor, dat wat ook de duivel met al zijn helse listen doen kan, hij kan haar niet bevlekt of onrein maken voor het recht der wet; ja, ofschoon de mens, wat zijn eigen persoon en daden betreft, vol van zonden zij, van het hoofd tot de voeten, Jezus Christus bedekt alles; het geloof ziet het, en houdt de ziel in het goddelijk gevoel en de troost ervan. De mens dus, die hier staat, staat geborgen onder het blinkende kleed dat hem doet schitteren in het oog des Rechts.

Bron: John Buynan, Al de werken deel 2, blz. 199. (Gerechtvaardigd door toegerekende gerechtigheid)

M.i. komt dit geheel overeen met zondag 23. Bunyan beschrijft dit niet als nadere weldaad, maar als een zaak die wezenlijk tot het geloof behoort, al zegt hij ook dat er trappen zijn in het geloof en dus ook in de mate waarin deze dingen gekend worden. Maar wie hier niets van kent, mag zichzelf niet voor een gelovige houden.

Maar zegt Bunyan ook dat er vóór die tijd geen sprake is van geloof? Of kennis van Christus?
Let wel: ik zou ook graag Bunyan 'aan mijn zijde' hebben, maar we moeten wel eerlijk blijven.

[Posthoorn]

Het enigste wat ik hier wil zeggen in deze discussie: Sta naar zekerheid van het geloof!

Dan kunnen we Bunyan, Van der Groe, Venning en alle anderen erbij halen hoe ze zaken hebben bedoeld, maar wanneer we Hem niet kennen, heeft dit alles in de eeuwigheid totaal geen waarde!

Met dit soort uitspraken kun je elke discussie doodslaan.

[Johann Gottfried Walther]

Je leest nu zelf een doctrine in een passage die hiervoor niet bedoeld is. Voor het verhaal (chronologisch) gaat Bunyan eerst door de enge poort (Christus) met het pak op zijn rug, waarna hij deze kwijtraakt bij het kruis. Dit betekent niet dat het in de heilsorde zo is dat je kennis van Christus kunt hebben, maar je zonde nog niet vergeven zijn. Christus is de poort en de Weg. Voordat hij kennis van Christus had, liep hij nog met zijn zondenpak, ook als 'ontwaakte' zondaar.

Bunyan suggereert dat hiermee wel. Alle tegenwerpingen kunnen dat niet ongedaan maken.
Iemand als Ralph Venning bijvoorbeeld, ook een puritein uit de 17e eeuw, zegt het zelfs klip en klaar in zijn boekje 'Op de school van Christus'. Dat pasbeginnende christenen Christus wel kennen in Zijn profetisch ambt, maar niet in Zijn priesterlijk ambt. Standenleer avant la lettre!

Graag letterlijk citaat! Van Ralph Venning.

[Geytenbeekje]

De Schotse dominee McCheyne zingt:
Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf
Nu neemt mij geen satan de zegenkroon af.

[Posthoorn]

Graag letterlijk citaat! Van Ralph Venning.

Dan zul je even geduld moeten hebben. Daarvoor heb ik een paar Saambinders met de betreffende afleveringen nodig en die heb ik niet zelf hier.

[Piet Puk]

Het enigste wat ik hier wil zeggen in deze discussie: Sta naar zekerheid van het geloof!

Dan kunnen we Bunyan, Van der Groe, Venning en alle anderen erbij halen hoe ze zaken hebben bedoeld, maar wanneer we Hem niet kennen, heeft dit alles in de eeuwigheid totaal geen waarde!

Met dit soort uitspraken kun je elke discussie doodslaan.

Zeg maar dat het niet zo is. Maar als je graag verder door wil discussiëren, prima!

[Valcke]

O.k. op verzoek van Posthoorn dan toch nog maar één citaat van John Bunyan:

Het geloof wikkelt de ziel in de bundel des levens bij God. Het omkleedt haar met de gerechtigheid van Jezus, en stelt haar daarin zo volmaakt voor, dat wat ook de duivel met al zijn helse listen doen kan, hij kan haar niet bevlekt of onrein maken voor het recht der wet; ja, ofschoon de mens, wat zijn eigen persoon en daden betreft, vol van zonden zij, van het hoofd tot de voeten, Jezus Christus bedekt alles; het geloof ziet het, en houdt de ziel in het goddelijk gevoel en de troost ervan. De mens dus, die hier staat, staat geborgen onder het blinkende kleed dat hem doet schitteren in het oog des Rechts.

Bron: John Buynan, Al de werken deel 2, blz. 199. (Gerechtvaardigd door toegerekende gerechtigheid)

M.i. komt dit geheel overeen met zondag 23. Bunyan beschrijft dit niet als nadere weldaad, maar als een zaak die wezenlijk tot het geloof behoort, al zegt hij ook dat er trappen zijn in het geloof en dus ook in de mate waarin deze dingen gekend worden. Maar wie hier niets van kent, mag zichzelf niet voor een gelovige houden.

Maar zegt Bunyan ook dat er vóór die tijd geen sprake is van geloof? Of kennis van Christus?
Let wel: ik zou ook graag Bunyan 'aan mijn zijde' hebben, maar we moeten wel eerlijk blijven.

Jazeker zegt hij in dit geschrift dat waar het geloof niet is (dat hij onder meer met deze woorden beschreven heeft), men een ongelovige is en men geen deel heeft aan Christus. In zijn toepassing zegt hij ook nog:

Als de rechtvaardigende gerechtigheid alleen in de Persoon van Jezus Christus gevonden kan worden, dan toont dit ons aan de droevige toestand van tweeërlei mensen. 1. Van diegenen die in twijfel verkeren tussen Christus en de wet. 2. Van diegenen die openlijk de algenoegzaamheid van deze gerechtigheid loochenen.
1. De eersten, hoewel zij het leven zoeken mogen, zij zullen, zo voortgaande, niet lichtelijk hetzelve vinden. Waarom niet? Omdat zij het niet door het geloof zoeken, maar, als het ware, uit de werken der wet. ...

Hij heeft geen woord van troost voor mensen die dit geloof tot rechtvaardiging missen. Wel van aanmoediging om het leven in Christus te zoeken, maar niet van troost. Hij beschouwt zulken als ongelovigen, niet als bekommerden.

[Johann Gottfried Walther]

Het enigste wat ik hier wil zeggen in deze discussie: Sta naar zekerheid van het geloof!

Dan kunnen we Bunyan, Van der Groe, Venning en alle anderen erbij halen hoe ze zaken hebben bedoeld, maar wanneer we Hem niet kennen, heeft dit alles in de eeuwigheid totaal geen waarde!

Zeker, alleen Jezus Christus en Zijn offer en de genadige verbinding met Hem door het geloof dat heeft waarde.
En NIETS minder! Als je Christus niet kent, al ken je alle gangen van Gods volk en veel meer, dan is het tekort voor de eeuwigheid.

[Posthoorn]

Jazeker zegt hij in dit geschrift dat waar het geloof niet is (dat hij onder meer met deze woorden beschreven heeft), men een ongelovige is en men geen deel heeft aan Christus. In zijn toepassing zegt hij ook nog:

Als de rechtvaardigende gerechtigheid alleen in de Persoon van Jezus Christus gevonden kan worden, dan toont dit ons aan de droevige toestand van tweeërlei mensen. 1. Van diegenen die in twijfel verkeren tussen Christus en de wet. 2. Van diegenen die openlijk de algenoegzaamheid van deze gerechtigheid loochenen.
1. De eersten, hoewel zij het leven zoeken mogen, zij zullen, zo voortgaande, niet lichtelijk hetzelve vinden. Waarom niet? Omdat zij het niet door het geloof zoeken, maar, als het ware, uit de werken der wet. ...

Hij heeft geen woord van troost voor mensen die dit geloof tot rechtvaardiging missen. Wel van aanmoediging om het leven in Christus te zoeken, maar niet van troost. Hij beschouwt zulken als ongelovigen, niet als bekommerden.

Dan had hij in de Christenreis beter het kruis bij de enge poort kunnen plaatsen. Zoals het er nu staat, wekt het verwarring en kunnen degenen die een 'standenleer' voorstaan, zich hierop beroepen.

[-DIA-]

Ah, dus we zijn deze touwtrekwedstrijd(of zoals een forummer zegt: 'rotonde opgaan') opnieuw aan het doen, zeg maar? Ik wist niet dat je dit al eens gevraagd had?

De vraag was richting DIA.
En ja, sommigen discussie's komen terug. Vaak vanwege het belang ervan.

Ik kan niet anders zeggen dan dat dit al ruim 10 jaren een soort van wantrouw-punt is geweest, waar nogal vreemd op gereageerd wordt, en soms erg fel. Het lijkt soms wel een steen des aanstoots, die we liever niet wensen. Lees de eerstkomende weken eens door wat er allemaal al besproken is en afgekeurd. Dan pas praten we verder, oké?

[Augustienus]

Bunyan had geen weet van hedendaagse discussie dus overvraagd je hem hier rekening mee gehouden te moeten hebben.

[Valcke]

Jazeker zegt hij in dit geschrift dat waar het geloof niet is (dat hij onder meer met deze woorden beschreven heeft), men een ongelovige is en men geen deel heeft aan Christus. In zijn toepassing zegt hij ook nog:

Als de rechtvaardigende gerechtigheid alleen in de Persoon van Jezus Christus gevonden kan worden, dan toont dit ons aan de droevige toestand van tweeërlei mensen. 1. Van diegenen die in twijfel verkeren tussen Christus en de wet. 2. Van diegenen die openlijk de algenoegzaamheid van deze gerechtigheid loochenen.
1. De eersten, hoewel zij het leven zoeken mogen, zij zullen, zo voortgaande, niet lichtelijk hetzelve vinden. Waarom niet? Omdat zij het niet door het geloof zoeken, maar, als het ware, uit de werken der wet. ...

Hij heeft geen woord van troost voor mensen die dit geloof tot rechtvaardiging missen. Wel van aanmoediging om het leven in Christus te zoeken, maar niet van troost. Hij beschouwt zulken als ongelovigen, niet als bekommerden.

Dan had hij in de Christenreis beter het kruis bij de enge poort kunnen plaatsen. Zoals het er nu staat, wekt het verwarring en kunnen degenen die een 'standenleer' voorstaan, zich hierop beroepen.

Dat zou kunnen. Maar toch moet Bunyan wel recht worden gedaan. Neem ook 'Komen tot Jezus Christus' (Komst en welkomst) erbij, dan zie je dat hij daar wel pastoraal beschrijft dat het beginnende geloof allerlei aanvechtingen hebben kan en dat het ook ontbreken kan aan het volle zicht op de vergeving van zonden. (Maar dat is (nogmaals) iets heel anders dan een leer van een nadere weldaad die vele gelovigen niet zouden bezitten.)

[Posthoorn]

Bunyan had geen weet van hedendaagse discussie dus overvraagd je hem hier rekening mee gehouden te moeten hebben.

Al kende hij de discussie niet, het gaat nu over de feiten zoals hij ze beschrijft.

Dat zou kunnen. Maar toch moet Bunyan wel recht worden gedaan. Neem ook 'Komen tot Jezus Christus' (Komst en welkomst) erbij, dan zie je dat hij daar wel pastoraal beschrijft dat het beginnende geloof allerlei aanvechtingen hebben kan en dat het ook ontbreken kan aan het volle zicht op de vergeving van zonden. (Maar dat is (nogmaals) iets heel anders dan een leer van een nadere weldaad die vele gelovigen niet zouden bezitten.)

Ik vind het boekje 'Komen tot Jezus Christus' ook onduidelijk. Dat vind ik trouwens ook van een uitdrukking als 'het ontbreken van het volle zicht op de vergeving van zonden'. Daar kun je alle kanten mee uit. Ik vind dat echt "niet heel wat anders dan een leer van een nadere weldaad die vele gelovigen niet zouden bezitten".

[Bezorgd]

Ah, dus we zijn deze touwtrekwedstrijd(of zoals een forummer zegt: 'rotonde opgaan') opnieuw aan het doen, zeg maar? Ik wist niet dat je dit al eens gevraagd had?

De vraag was richting DIA.
En ja, sommigen discussie's komen terug. Vaak vanwege het belang ervan.

Ik kan niet anders zeggen dan dat dit al ruim 10 jaren een soort van wantrouw-punt is geweest, waar nogal vreemd op gereageerd wordt, en soms erg fel. Het lijkt soms wel een steen des aanstoots, die we liever niet wensen. Lees de eerstkomende weken eens door wat er allemaal al besproken is en afgekeurd. Dan pas praten we verder, oké?

Beste DIA, het gaat alleen om dit:

Al lange tijd terug heb ik je gevraagd om Het Schatboek te lezen, juist ook vanwege dit onderwerp. Het verschil tussen zondag 7 en 23.

Nooit geen antwoord op reactie op gehad. Maar als jij kunt aantonen dat het Schatboek leert dat er verschil is in beleving tussen zondag 7 en 23, zoals in de GG geleerd wordt, dan laat ik me graag overtuigen.



Maar je weigert daarop in te gaan.
Waarom? Vind je het Schatboek niet rechtzinnig genoeg?

[-DIA-]

Ah, dus we zijn deze touwtrekwedstrijd(of zoals een forummer zegt: 'rotonde opgaan') opnieuw aan het doen, zeg maar? Ik wist niet dat je dit al eens gevraagd had?

De vraag was richting DIA.
En ja, sommigen discussie's komen terug. Vaak vanwege het belang ervan.

Ik kan niet anders zeggen dan dat dit al ruim 10 jaren een soort van wantrouw-punt is geweest, waar nogal vreemd op gereageerd wordt, en soms erg fel. Het lijkt soms wel een steen des aanstoots, die we liever niet wensen. Lees de eerstkomende weken eens door wat er allemaal al besproken is en afgekeurd. Dan pas praten we verder, oké?

Beste DIA, het gaat alleen om dit:

Al lange tijd terug heb ik je gevraagd om Het Schatboek te lezen, juist ook vanwege dit onderwerp. Het verschil tussen zondag 7 en 23.

Nooit geen antwoord op reactie op gehad. Maar als jij kunt aantonen dat het Schatboek leert dat er verschil is in beleving tussen zondag 7 en 23, zoals in de GG geleerd wordt, dan laat ik me graag overtuigen.



Maar je weigert daarop in te gaan.
Waarom? Vind je het Schatboek niet rechtzinnig genoeg?

Mag ik die dan van je lenen? Want ik zou die graag lezen.