COVID-19

[Valcke]

Ik vind overigens dat de Tweede Kamer momenteel een positief-kritische rol vervult, al kan het op sommige punten nog wat helderder en eenduidiger.

Onder meer wordt de minister nu echt gevraagd om het testen te gaan opschalen; en dat zal hoog tijd worden; er is testcapaciteit genoeg al doet de minister daar nog steeds bijzonder moeilijk over. De testcapaciteit is 17.500 per dag en dat kan door diensten te draaien opgeschaald worden naar 29.000 per dag. We benutten van deze capaciteit slechts 7.000 per dag, dus 25% (laboratoria hebben nog steeds relatief weinig te doen). Nu kunnen ook leraren getest worden, een heel klein stapje (net alsof er zoveel leraren ziek zijn die klachten hebben). Er kan veel meer wat dit betreft! Een goede maatregel zou bv zijn om de testleeftijd te verlagen van >70 jaar naar >50 jaar ongeacht het beroep (ofwel: alle vijftigplussers mogen zich laten testen bij klachten). Ook daar is ruim voldoende capaciteit voor. Natuurlijk moeten de GGD's dan opschalen wat betreft contactonderzoeken, maar daar zijn genoeg mensen voor te vinden (eventueel studenten of vrijwilligers). Helaas blijkt de minister pas afgelopen vrijdag aan de GGD's om verdere opschaling gevraagd te hebben, al lijkt het erop dat dit nog slecht een inventarisatie is zonder werkelijke opdracht. Kortom: dit gaat echt nog onnodig(!) traag.

Positief was gisteren dat de app niet meer als het ei van Columbus wordt gezien. De minister erkent dat testen en contactonderzoeken sowieso moeten worden opgeschaald, ook zonder app. We hebben echter wel weer kostbare weken verloren waarmee onze exit vertraagd wordt. Duitsland heeft een reproductiefactor van 0,7, NL rond de 0,8 en dat maakt echt heel veel uit! (In 3 besmettingscycli (circa 3 weken?) betekent 0,7 een reductie met 65% van het aantal besmettingen en 0,8 een reductie van 49%.)

Wat ik gisteren nog wel teleurstellend vond in het Kamerdebat is dat de minister vasthoudt aan centrale landelijke regie over bezoekregelingen in de tehuizen en dat de Kamer daarin meegaat. Waarom niet veel meer ruimte voor plaatselijke initiatieven? Nu lijkt het alsof verpleeghuizen in overtreding zijn wanneer ze toch bezoek toestaan van man, vrouw, kind. Terwijl er plaatselijk heel goed mogelijkheden zijn om dat verantwoord in te richten. Wat mij betreft had de Kamer daar in een motie ook meer regie bij de individuele verpleeghuizen mogen leggen in plaats van alles centraal geleid te laten plaatsvinden vanuit het ministerie. Decentraal en particulier initiatief werkt altijd beter, sneller en slagvaardiger dan centrale aansturing. Natuurlijk moeten centraal kaders gesteld worden, maar laat het dan daarbij!

[parsifal]

Positief was gisteren dat de app niet meer als het ei van Columbus wordt gezien. De minister erkent dat testen en contactonderzoeken sowieso moeten worden opgeschaald, ook zonder app. We hebben echter wel weer kostbare weken verloren waarmee onze exit vertraagd wordt. Duitsland heeft een reproductiefactor van 0,7, NL rond de 0,8 en dat maakt echt heel veel uit! (In 3 besmettingscycli (circa 3 weken?) betekent 0,7 een reductie met 65% van het aantal besmettingen en 0,8 een reductie van 49%.)

Ik vraag me af of de betrouwbaarheidsintervallen van deze twee schattingen niet heel erg overlappen. R0 schattingen hangen van heel veen aannames af (voornamelijk over het infectiviteitsprofiel, wat weer erg afhangt van moeilijk meetbaar gedrag van mensen). Ik geloof om eerlijk te zijn echt niet dat je op grond van wat we nu weten veel meer kunt zeggen dan R0 ligt beneden 1. En mogelijk of het echt ver onder 1 ligt of niet. Een puntschatter geven heeft niet zoveel zin.

[Valcke]

Positief was gisteren dat de app niet meer als het ei van Columbus wordt gezien. De minister erkent dat testen en contactonderzoeken sowieso moeten worden opgeschaald, ook zonder app. We hebben echter wel weer kostbare weken verloren waarmee onze exit vertraagd wordt. Duitsland heeft een reproductiefactor van 0,7, NL rond de 0,8 en dat maakt echt heel veel uit! (In 3 besmettingscycli (circa 3 weken?) betekent 0,7 een reductie met 65% van het aantal besmettingen en 0,8 een reductie van 49%.)

Ik vraag me af of de betrouwbaarheidsintervallen van deze twee schattingen niet heel erg overlappen. R0 schattingen hangen van heel veen aannames af (voornamelijk over het infectiviteitsprofiel, wat weer erg afhangt van moeilijk meetbaar gedrag van mensen). Ik geloof om eerlijk te zijn echt niet dat je op grond van wat we nu weten veel meer kunt zeggen dan R0 ligt beneden 1. En mogelijk of het echt ver onder 1 ligt of niet. Een puntschatter geven heeft niet zoveel zin.

Klopt. Het zijn schattingen. Waarbij Duitsland door veel testen dit wat nauwkeuriger kan bepalen.

[parsifal]

Positief was gisteren dat de app niet meer als het ei van Columbus wordt gezien. De minister erkent dat testen en contactonderzoeken sowieso moeten worden opgeschaald, ook zonder app. We hebben echter wel weer kostbare weken verloren waarmee onze exit vertraagd wordt. Duitsland heeft een reproductiefactor van 0,7, NL rond de 0,8 en dat maakt echt heel veel uit! (In 3 besmettingscycli (circa 3 weken?) betekent 0,7 een reductie met 65% van het aantal besmettingen en 0,8 een reductie van 49%.)

Ik vraag me af of de betrouwbaarheidsintervallen van deze twee schattingen niet heel erg overlappen. R0 schattingen hangen van heel veen aannames af (voornamelijk over het infectiviteitsprofiel, wat weer erg afhangt van moeilijk meetbaar gedrag van mensen). Ik geloof om eerlijk te zijn echt niet dat je op grond van wat we nu weten veel meer kunt zeggen dan R0 ligt beneden 1. En mogelijk of het echt ver onder 1 ligt of niet. Een puntschatter geven heeft niet zoveel zin.

Klopt. Het zijn schattingen. Waarbij Duitsland door veel testen dit wat nauwkeuriger kan bepalen.

Dat is niet zo heel relevant nu. Het punt is dat je berekening van R0 heel erg afhankelijk is van de kansverdeling hoe de infectiviteit zich binnen een persoon ontwikkelt. Je moet een hele andere manier van testen toepassen dan wat Duitsland doet (en zelfs veel meer testen) om daar een goed beeld van te krijgen. Het wordt een ander verhaal als je op grond van het genetisch profiel van het virus een infectieboom gaat opzetten, maar zolang je dat niet doet, kun je echt niet veel zeggen over de waarde van R0.

Voor wat je wilt weten maakt dat misschien ook helemaal niet uit. Je wilt weten hoe snel het aantal infecties in tijd afneemt en daar kun je wel data over verzamelen en die kun je redelijk direct interpreteren. Het is echter gewoon niet handig om vanuit die data eerst R0 te gaan berekenen en dan vervolgens de afname in "real time" terug te rekenen. Als je precies hetzelfde model gebruikt werkt dat misschien, maar anders kan het gewoon betekenen dat Nederland een hogere R0 heeft berekend maar een snellere afname van het aantal besmettingen.

[Valcke]

Als maatregelen stabiel zijn, kun je mi door het detecteren van besmettingen heel kortcyclisch terugkijken. Als prognose voor de toekomst werkt dat natuurlijk minder goed, zeker niet bij opheffing van maatregelen. Maar je weet mi wel beter waar je staat. En dat bedoelde ik.

[DDD]

Uiteraard mag je een mening hebben en ook het wetenschappelijke debat volgen. Het gaat mij om de tendens dat heel wat mensen met een mening deze vervolgens verkondigen als het laatste wetenschappelijk inzicht waar vele anderen (bij voorkeur de regering) naast zitten. De stelligheid waarmee vaak wordt gesproken, staat niet in verhouding tot (het gebrek aan) de kundigheid.
Je vergelijking met de Tweede Kamer klopt niet. Er blijkt in ieder geval uit dat je reageert op een stelling die ik nooit heb gebezigd, namelijk dat leken zich niet zouden kunnen/mogen baseren op wetenschappelijk onderzoek en dus ook geen beslissingen kunnen nemen op basis daarvan. Het gaat mij puur om het selectieve shoppen in de feiten. Zeker als die 'feiten' een dubieuze oorsprong hebben, ik reageerde niet voor niets op vage bronnen die in dit topic werden genoemd. Of vind jij dat we informatie van stichting Vaccinvrij en van stichting Jas (of hoe ze heten) hier allemaal moeten gaan wegen en afzetten tegen wat het RIVM bijv. publiceert?

Wat de Tweede Kamer betreft: daar is al veel gewonnen als (1) de woordvoerders ook kennis hebben van hun pakket of daar tenminste aantoonbare affiniteit mee hebben. Je kunt niet overal een wetenschapper als kamerlid aanstellen, maar je kunt tenminste proberen om op financiën iemand met economische achtergrond te hebben, etc. En (2) als er uitgegaan kan worden van expertise binnen bepaalde vakgebieden. De Kamer zou zich met gezag moeten kunnen laten informeren over wetenschappelijke standpunten. Ook binnen de wetenschap bestaat met regelmaat verschil van inzicht: maar dan zou diezelfde wetenschap ook moeten kunnen vertellen wat momenteel de consensus is waarvan wordt uitgegaan. De Kamer is er om de regering te controleren, niet om (bijv.) de wetenschappelijke inzichten van het RIVM te controleren. Als wetenschap goed functioneert, gebeurt die controle binnen de wetenschap zelf. En ja, ik weet dat daar werkelijk wel eens iets misgaat, en dat er ook externe invloeden zijn (zoals geldstromen in de farmaceutica) die de wetenschappelijke principes op zijn minst sterk onder druk zetten. Maar de manier waarop zelfs in het Parlement nu soms wordt geschermd met allerlei studies, daar heb ik echt wel vragen bij. Met gemak worden conclusies van de eigen expertgroep soms opzij gezet, omdat men een studie uit het buitenland is tegengekomen die weer iets anders zegt. Ik zeg niet dat zo'n buitenlandse studie geen gelijk kan hebben, uiteraard. Maar vraag me wel af: als we inderdaad zo met wetenschappelijk advies omgaan, waar is dan het einde? Is dat de studie die we toevallig ergens op internet tegenkwamen en het best aansluit bij onze eigen ideeën en motieven? Of is er nog zoiets als wetenschappelijke expertise waar de Kamer zich (min of meer blindelings) door kan laten leiden? Zie jij dat probleem niet?

Nee. Er is verschil tussen deskundigen en mensen die ergens een sterke mening over hebben. En ik zie de door jou genoemde problemen zeker wel. Dat is een bredere maatschappelijke tendens. Maar de neiging om de grote leider kritiekloos te volgen in tijden van onzekerheid is ook een gevaar.

Ik houd het graag allebei in gedachten.

[Valcke]

Naar aanleiding van de discussie van Jongere en DDD nog het volgende: het aanvaarden van wetenschappelijke inzichten door de Tweede Kamer en anderen (inclusief wijzelf) zou eenvoudiger zijn wanneer de wetenschappers het onderling eens zijn. In sommige gevallen lijkt dat zeker zo te zijn (bv dat kinderen weinig risico lopen), maar over de volgende onderwerpen zijn de inzichten van de NL wetenschappers afwijkend geweest van wetenschappers in andere landen:
- strategie mbt groepsimmuniteit
- nut en noodzaak van testen
- nut en noodzaak van mondkapjes (bv het openbaar vervoer)
In zulke gevallen is het logisch dat de Tweede Kamer en wijzelf ons kritisch opstellen. Waarom zouden we moeten blindvaren op NL wetenschappers wanneer hun collega’s in andere landen tot andere inzichten komen?

Ik ben ook van mening dat het RIVM en het kabinet van meet af aan de internationale inzichten en adviezen van het WHO hadden moeten volgen in plaats van controversiële standpunten in te nemen. Dan was er nu ook meer vertrouwen geweest - bij mij werkt dat in elk geval wel zo.

[Jongere]

Helder, daar ben ik het wel mee eens.

[DDD]

Toch is het vertrouwen in Zweden in het gevoerde beleid ongekend groot.

Ik denk dat het er vooral mee samenhangt of je je afwijkingen zorgvuldig onderbouwt. Het RIVM had in ieder geval in de eerste periode een weinig overtuigende argumentatie en sommige inschattingen waren ook apert onjuist. Gewone krantenlezers gingen af op wat de kranten meldden over China (RD 29 januari 2020: een hele pagina vol, inclusief een waarschuwing om geen handen te schudden) en het RIVM moest het allemaal nog maar zien of zoiets ook in Nederland kon gebeuren en noemde het paniekzaaierij. Als je altijd eerst bewijs wilt voordat je iets gelooft, heeft dat ook nadelen.

In ieder geval ben ik niet zo overtuigd van deskundigheid die vanuit zijn eigen bubbel tevreden kijkt hoe het hier allemaal geregeld is en ik denk daar nog precies zo over als half februari. Iets anders is, dat er inmiddels veel minder discussie is over de feiten. Als leek denk ik dat daarom ook het RIVM steeds juistere inschattingen maakt.

Men beweerde niet voor niets dat men op basis van 50 procent aan info 100 procent aan besluiten moet nemen. Deels is dat waar. Deels is dat, omdat de ambtelijke organisatie altijd heeft gekibbeld of dit onderwerp buitenlandse zaken was of volksgezondheid. En nu zitten we met de gebakken peren. Al kan het nog erger, kijk naar Italië en ook Spanje, waar kennelijk nog steeds een hoop mensen niet de moeite nemen om hun handen te wassen.

[merel]

Naar aanleiding van de discussie van Jongere en DDD nog het volgende: het aanvaarden van wetenschappelijke inzichten door de Tweede Kamer en anderen (inclusief wijzelf) zou eenvoudiger zijn wanneer de wetenschappers het onderling eens zijn. In sommige gevallen lijkt dat zeker zo te zijn (bv dat kinderen weinig risico lopen), maar over de volgende onderwerpen zijn de inzichten van de NL wetenschappers afwijkend geweest van wetenschappers in andere landen:
- strategie mbt groepsimmuniteit
- nut en noodzaak van testen
- nut en noodzaak van mondkapjes (bv het openbaar vervoer)
In zulke gevallen is het logisch dat de Tweede Kamer en wijzelf ons kritisch opstellen. Waarom zouden we moeten blindvaren op NL wetenschappers wanneer hun collega’s in andere landen tot andere inzichten komen?

Ik ben ook van mening dat het RIVM en het kabinet van meet af aan de internationale inzichten en adviezen van het WHO hadden moeten volgen in plaats van controversiële standpunten in te nemen. Dan was er nu ook meer vertrouwen geweest - bij mij werkt dat in elk geval wel zo.

Met de kennis van nu klopt dat inderdaad wel. Alleen kreeg Ab Klink ook een emmer met ellende over zich heen voor de kosten die hij had gemaakt ten tijde van de Mexicaanse griep.Dus in dat kader doet een overheid het nooit goed.

[huisman]

Naar aanleiding van de discussie van Jongere en DDD nog het volgende: het aanvaarden van wetenschappelijke inzichten door de Tweede Kamer en anderen (inclusief wijzelf) zou eenvoudiger zijn wanneer de wetenschappers het onderling eens zijn. In sommige gevallen lijkt dat zeker zo te zijn (bv dat kinderen weinig risico lopen), maar over de volgende onderwerpen zijn de inzichten van de NL wetenschappers afwijkend geweest van wetenschappers in andere landen:
- strategie mbt groepsimmuniteit
- nut en noodzaak van testen
- nut en noodzaak van mondkapjes (bv het openbaar vervoer)
In zulke gevallen is het logisch dat de Tweede Kamer en wijzelf ons kritisch opstellen. Waarom zouden we moeten blindvaren op NL wetenschappers wanneer hun collega’s in andere landen tot andere inzichten komen?

Ik ben ook van mening dat het RIVM en het kabinet van meet af aan de internationale inzichten en adviezen van het WHO hadden moeten volgen in plaats van controversiële standpunten in te nemen. Dan was er nu ook meer vertrouwen geweest - bij mij werkt dat in elk geval wel zo.

Met de kennis van nu klopt dat inderdaad wel. Alleen kreeg Ab Klink ook een emmer met ellende over zich heen voor de kosten die hij had gemaakt ten tijde van de Mexicaanse griep.Dus in dat kader doet een overheid het nooit goed.

Valcke zou zich eens moeten verdiepen in de WHO en waarom Tedros Adhanom Ghebreyesus de baas is. Dan heb ik vele malen liever Jaap van Dissel en de RIVM. Kijk naar de houding van de WHO richting Taiwan.

Volgens Tedros krijgt hij al maanden beledigingen en zelfs bedreigingen aan zijn adres en wordt zijn afkomst daar vaak bij betrokken. De WHO-chef was hiervoor minister van buitenlandse zaken in Ethiopië. Tedros wees naar Taiwan als de bron van veel van deze aanvallen.

De Taiwanese overheid ontkent iedere betrokkenheid. President Tsai Ing-wen sprak zich uit tegen alle vormen van discriminatie en nodigde Tedros uit om de aanpak van het virus in haar land onder de loep te nemen. Taiwan is tot nu toe zeer succesvol in de bestrijding van de uitbraak, op een bevolking van 23 miljoen mensen zijn er enkele honderden besmettingen geconstateerd en zes mensen overleden.

Maar Taiwan mag geen lid zijn van de WHO omdat China dat niet wil. De WHO is de afhaalchinees van China. Een land dat deze crisis gebruikt om de christelijke kerk nog meer te verdrukken.

Lees dit artikel in De Volkskrant.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bb4f82fd/

Geef mij maar Jaap van het RIVM!

[Jeremiah]

Naar aanleiding van de discussie van Jongere en DDD nog het volgende: het aanvaarden van wetenschappelijke inzichten door de Tweede Kamer en anderen (inclusief wijzelf) zou eenvoudiger zijn wanneer de wetenschappers het onderling eens zijn. In sommige gevallen lijkt dat zeker zo te zijn (bv dat kinderen weinig risico lopen), maar over de volgende onderwerpen zijn de inzichten van de NL wetenschappers afwijkend geweest van wetenschappers in andere landen:
- strategie mbt groepsimmuniteit
- nut en noodzaak van testen
- nut en noodzaak van mondkapjes (bv het openbaar vervoer)
In zulke gevallen is het logisch dat de Tweede Kamer en wijzelf ons kritisch opstellen. Waarom zouden we moeten blindvaren op NL wetenschappers wanneer hun collega’s in andere landen tot andere inzichten komen?

Ik ben ook van mening dat het RIVM en het kabinet van meet af aan de internationale inzichten en adviezen van het WHO hadden moeten volgen in plaats van controversiële standpunten in te nemen. Dan was er nu ook meer vertrouwen geweest - bij mij werkt dat in elk geval wel zo.

Met de kennis van nu klopt dat inderdaad wel. Alleen kreeg Ab Klink ook een emmer met ellende over zich heen voor de kosten die hij had gemaakt ten tijde van de Mexicaanse griep.Dus in dat kader doet een overheid het nooit goed.

Valcke zou zich eens moeten verdiepen in de WHO en waarom Tedros Adhanom Ghebreyesus de baas is. Dan heb ik vele malen liever Jaap van Dissel en de RIVM. Kijk naar de houding van de WHO richting Taiwan.

Volgens Tedros krijgt hij al maanden beledigingen en zelfs bedreigingen aan zijn adres en wordt zijn afkomst daar vaak bij betrokken. De WHO-chef was hiervoor minister van buitenlandse zaken in Ethiopië. Tedros wees naar Taiwan als de bron van veel van deze aanvallen.

De Taiwanese overheid ontkent iedere betrokkenheid. President Tsai Ing-wen sprak zich uit tegen alle vormen van discriminatie en nodigde Tedros uit om de aanpak van het virus in haar land onder de loep te nemen. Taiwan is tot nu toe zeer succesvol in de bestrijding van de uitbraak, op een bevolking van 23 miljoen mensen zijn er enkele honderden besmettingen geconstateerd en zes mensen overleden.

Maar Taiwan mag geen lid zijn van de WHO omdat China dat niet wil. De WHO is de afhaalchinees van China. Een land dat deze crisis gebruikt om de christelijke kerk nog meer te verdrukken.

Lees dit artikel in De Volkskrant.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bb4f82fd/

Geef mij maar Jaap van het RIVM!

Daar ben ik het mee eens.

Kijk ook deze..

https://www.youtube.com/watch?v=UlCYFh8U2xM

[DDD]

Daar ben ik het ook mee eens. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat China toen eenmaal bij de centrale overheid bekend was dat er iets aan de hand was, wél adequate maatregelen heeft genomen.

De houding naar Taiwan is schandelijk, en daar zou de internationale gemeenschap ook echt een punt van moeten maken. Maar dat staat los van de inzichten over de bestrijding van ziekten.

[Valcke]

Valcke zou zich eens moeten verdiepen in de WHO en waarom Tedros Adhanom Ghebreyesus de baas is. Dan heb ik vele malen liever Jaap van Dissel en de RIVM. Kijk naar de houding van de WHO richting Taiwan.

Helaas zijn organisaties die wereldwijd werken, binnen de kortste keren een speelbal van de internationale politiek. Maar daar heb ik het hier helemaal niet over.

Het ging mij om de vraag of we wel/niet vragen mogen stellen bij de aanpak en inzichten van onze nationale RIVM wanneer die aanpak of inzichten (sterk) afwijken (c.q. afgeweken hebben) van de internationale inzichten en de inzichten van collega-instituten in onze buurlanden, bv. Duitsland. Daarvan noemde ik drie duidelijke voorbeelden. Dat was alles.

[Ambtenaar]

Daar ben ik het ook mee eens. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat China toen eenmaal bij de centrale overheid bekend was dat er iets aan de hand was, wél adequate maatregelen heeft genomen.

China is verantwoordelijk voor deze pandemie omdat ze niet tijdig hebben opgetreden. Artsen en journalisten zijn opgepakt omdat ze een onwelgevallige mening hadden dan wel de waarheid probeerden te laten zien.

Kortom, het is maar net wat je adequaat noemt. Ik ben in ieder geval blij dat ik geen inwoner van China ben.