COVID-19

[DDD]

Hoe kom je toch steeds tot de conclusie dat daar heel capabele mensen zitten? Ik zou het zelf heus niet betrouwbaarder kunnen, vooral omdat ik geen idee heb van de effecten van de maatregelen en van de besmettelijkheid van de ziekte in onze cultuur. Maar ik zou zulke fouten keer op keer niet aan mijn klanten kunnen uitleggen.

Het is toch een zeer voor de hand liggende variabele? We hebben het niet over een weersvoorspelling voor eind volgende maand. Het is nu al de tweede of derde keer dat er ophef is over zo'n vergissing.

[parsifal]

@Jerimiah. Analyseer de cijfers uit het uitgebreide document van het RIVM. Over plaatje wat jij plaatst is al vaker gesproken dat de onderliggende aantallen anders zijn en die staan goed beschreven in het dagelijkse document van het RIVM. Het Isala ziekenhuis Zwolle zegt dat de grens van hun IC capaciteit nog niet bereikt is maar om de verwachte piek aan te kunnen willen ze vast 2 patiënten overbrengen naar Duitsland. (Bron. NOS)

Nogmaals het is een ernstige crisis en dan zijn zaken soms erg spannend maar ik vind dat deze crisis in ons land tot nu toe uitstekend gemanaged wordt.

Ik waardeer je positiviteit. Ik denk dat de ramp waar we inzitten niet te overzien is. En we staan nog maar aan het begin. De regering vaart blind op het RIVM, dat is dezelfde club die zaterdag (na 3 maanden virus) het volgende zei:

"Dat het aantal hoger ligt komt volgens de NOS mede doordat het RIVM er nu van uitgaat dat patiënten langer op de IC blijven liggen. Rekende het instituut vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23 dagen. Hierdoor liggen er veel meer mensen tegelijkertijd op de IC."

Je geloofd het niet..

Gelukkig is de beademingsapparatuur wel ruim op tijd besteld. Geruststellend.

Dit is inderdaad een grove fout. Ik weet wel hoe die gemaakt kan worden. Hier een vermoeden: Er is een simulatie model geschreven, waarbij de programmeur uit ging van informatie van maanden terug (toen eerste versies zijn geschreven, degenen die met het model werken hadden niet door dat deze informatie nog verkeerd in zit, en pas weken later ontdekt iemand met verstand van infectieziekten en de verspreiding dat er iets vreemds aan de hand is en kijkt nog eens naar de code. Mag niet gebeuren dat er fouten in de software zitten, maar het is ook weer niet zo dat men op het RIVM heel duidelijk achterhaalde gegevens gebruikt. Daar zitten echt wel heel capabele mensen.

Blijkbaar niet. Als dit soort variabelen verborgen, hardcoded in de modelprogramatuur staan i.p.v instelbaar en zichtbaar bij elke simulatie dan is dat gewoon incompetentie. Van ontwikkelaar, tester en (eind) gebruiker. (Die vraagt dan niet welke variabelen er in het model zitten? En rekent zo'n model ook niet handmatig na met testcases?)

Als dit vermoeden juist is, is het echt erg. De keten is dan niet in eens in staat zo'n enorme fout te elimineren alvorens zo'n model in gebruik te nemen.

Zoiets zou een grove fout zijn inderdaad, maar ook een die gemakkelijk gebeurt. Ik neem aan dat de simulatiemodellen die gebruikt worden vrij groot zijn en dat er een hoop parameters zijn die niet voor iedere run bijgesteld worden. Het gaat om infectieparameters gesplitst naar leeftijdsgroep, contactmatrices voor verschillende leeftijdsgroepen, uitval van ziekenhuispersoneel, besmettingsduren die gecorreleerd zijn met de uitkomst en ligduren in het ziekenhuis etc. Het is niet iets wat je in excel doet. En het is niet een fout waar je handmatig met een testcase snel achter komt. Zoals zo vaak met dit soort dingen vind je dit pas op het moment dat er iets fout gaat of als een programma door een lange testperiode is gegaan (waar in dit geval niet veel tijd voor was).

Ik weet niet of dit de fout is die gemaakt is, maar dat men werkelijk dacht dat een besmet persoon gemiddeld 10 dagen op de IC zou liggen lijkt me helemaal onvoorstelbaar. Jacco Wallinga is nota bene hoogleraar statistiek, en een die die positie heeft gekregen vanuit de praktijk, door met echte data te werken (als niet door convergentie stellingen wiskundig te bewijzen).

[Jantje]

@Jerimiah. Analyseer de cijfers uit het uitgebreide document van het RIVM. Over plaatje wat jij plaatst is al vaker gesproken dat de onderliggende aantallen anders zijn en die staan goed beschreven in het dagelijkse document van het RIVM. Het Isala ziekenhuis Zwolle zegt dat de grens van hun IC capaciteit nog niet bereikt is maar om de verwachte piek aan te kunnen willen ze vast 2 patiënten overbrengen naar Duitsland. (Bron. NOS)

Nogmaals het is een ernstige crisis en dan zijn zaken soms erg spannend maar ik vind dat deze crisis in ons land tot nu toe uitstekend gemanaged wordt.

Ik waardeer je positiviteit. Ik denk dat de ramp waar we inzitten niet te overzien is. En we staan nog maar aan het begin. De regering vaart blind op het RIVM, dat is dezelfde club die zaterdag (na 3 maanden virus) het volgende zei:

"Dat het aantal hoger ligt komt volgens de NOS mede doordat het RIVM er nu van uitgaat dat patiënten langer op de IC blijven liggen. Rekende het instituut vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23 dagen. Hierdoor liggen er veel meer mensen tegelijkertijd op de IC."

Je geloofd het niet..

Gelukkig is de beademingsapparatuur wel ruim op tijd besteld. Geruststellend.

Ik kijk net op NOS. Maar ik ben daar inmiddels ook niet zo zeker meer van.

[parsifal]

Hoe kom je toch steeds tot de conclusie dat daar heel capabele mensen zitten? Ik zou het zelf heus niet betrouwbaarder kunnen, vooral omdat ik geen idee heb van de effecten van de maatregelen en van de besmettelijkheid van de ziekte in onze cultuur. Maar ik zou zulke fouten keer op keer niet aan mijn klanten kunnen uitleggen.

Het is toch een zeer voor de hand liggende variabele? We hebben het niet over een weersvoorspelling voor eind volgende maand. Het is nu al de tweede of derde keer dat er ophef is over zo'n vergissing.

Sommige modelleurs die bij het RIVM zitten ken ik persoonlijk. Dat zijn mensen die (mogelijk beter achter de schermen) hun werk echt wel begrijpen, binnen hun vakgebied hoog worden aangeschreven en niet te beroerd zijn om van anderen te leren. Ik durf te beweren dat NL op dit punt echt hoog staat aangeschreven in de wereld.

[Jeremiah]

@Jerimiah. Analyseer de cijfers uit het uitgebreide document van het RIVM. Over plaatje wat jij plaatst is al vaker gesproken dat de onderliggende aantallen anders zijn en die staan goed beschreven in het dagelijkse document van het RIVM. Het Isala ziekenhuis Zwolle zegt dat de grens van hun IC capaciteit nog niet bereikt is maar om de verwachte piek aan te kunnen willen ze vast 2 patiënten overbrengen naar Duitsland. (Bron. NOS)

Nogmaals het is een ernstige crisis en dan zijn zaken soms erg spannend maar ik vind dat deze crisis in ons land tot nu toe uitstekend gemanaged wordt.

Ik waardeer je positiviteit. Ik denk dat de ramp waar we inzitten niet te overzien is. En we staan nog maar aan het begin. De regering vaart blind op het RIVM, dat is dezelfde club die zaterdag (na 3 maanden virus) het volgende zei:

"Dat het aantal hoger ligt komt volgens de NOS mede doordat het RIVM er nu van uitgaat dat patiënten langer op de IC blijven liggen. Rekende het instituut vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23 dagen. Hierdoor liggen er veel meer mensen tegelijkertijd op de IC."

Je geloofd het niet..

Gelukkig is de beademingsapparatuur wel ruim op tijd besteld. Geruststellend.

Ik kijk net op NOS. Maar ik ben daar inmiddels ook niet zo zeker meer van.

Ik bedoelde het cynisch..

[Bertiel]

kijk nou allemaal eens naar het plaatje van het aantal opnames op IC voordat we in alle onwetendheid met grof geschut komen.
Voor NL kan je toch noch niks zeggen na 2 weken dat de gemiddelde opnameduur dat die over de 2 weken heen gaat.
De opnames kwamen op gang vanaf 15 maart, we zijn nu 15 dagen verder.
Tuurlijk heb je buitenlandse cijfers, maar ieder land heeft z'n eigen criteria in het opnemen en het behandelen op IC's
Italie werken ze nog met van die plastic kappen over je hoofd die je hier al 30 jaar niet meer ziet!

[Herman]

Ik weet niet of dit de fout is die gemaakt is, maar dat men werkelijk dacht dat een besmet persoon gemiddeld 10 dagen op de IC zou liggen lijkt me helemaal onvoorstelbaar. Jacco Wallinga is nota bene hoogleraar statistiek, en een die die positie heeft gekregen vanuit de praktijk, door met echte data te werken (als niet door convergentie stellingen wiskundig te bewijzen).

Een foute inschatting van het aantal dagen vind ik aannemelijker, dan een over het hoofd geziene variabele.

Het complete beeld is dat we niet voorbereid zijn op deze pandemie, dat er gehandeld is alsof het mee zou vallen en dan is een onjuiste aanname beter verklaarbaar dan een individuele fout van een statisticus.

[DDD]

Hoe kom je toch steeds tot de conclusie dat daar heel capabele mensen zitten? Ik zou het zelf heus niet betrouwbaarder kunnen, vooral omdat ik geen idee heb van de effecten van de maatregelen en van de besmettelijkheid van de ziekte in onze cultuur. Maar ik zou zulke fouten keer op keer niet aan mijn klanten kunnen uitleggen.

Het is toch een zeer voor de hand liggende variabele? We hebben het niet over een weersvoorspelling voor eind volgende maand. Het is nu al de tweede of derde keer dat er ophef is over zo'n vergissing.

Sommige modelleurs die bij het RIVM zitten ken ik persoonlijk. Dat zijn mensen die (mogelijk beter achter de schermen) hun werk echt wel begrijpen, binnen hun vakgebied hoog worden aangeschreven en niet te beroerd zijn om van anderen te leren. Ik durf te beweren dat NL op dit punt echt hoog staat aangeschreven in de wereld.

Ik zag ook je bovenstaande reactie. Het is altijd makkelijk om commentaar te leveren van de zijkant. Dus ik zal je geloven. Het zou wel goed zijn als de belangrijkste parameters ook steeds zichtbaar bij de uitkomsten staan. Dan kun je ook vrij eenvoudig zien dat die tien dagen wellicht minder juist is gekozen.

[Valcke]

Al eerder is gezegd - ik meen in een briefing aan de Tweede Kamer - dat de RIVM uitging van 2 weken (14 dagen) ligtijd op de IC, terwijl dit waarschijnlijk langer is. Dat was al gemeld vóór afgelopen week. Dit kan dus niet de verklaring zijn voor een verschil tussen nu en het beeld van afgelopen woensdag.

[huisman]

@Jerimiah. Analyseer de cijfers uit het uitgebreide document van het RIVM. Over plaatje wat jij plaatst is al vaker gesproken dat de onderliggende aantallen anders zijn en die staan goed beschreven in het dagelijkse document van het RIVM. Het Isala ziekenhuis Zwolle zegt dat de grens van hun IC capaciteit nog niet bereikt is maar om de verwachte piek aan te kunnen willen ze vast 2 patiënten overbrengen naar Duitsland. (Bron. NOS)

Nogmaals het is een ernstige crisis en dan zijn zaken soms erg spannend maar ik vind dat deze crisis in ons land tot nu toe uitstekend gemanaged wordt.

Ik waardeer je positiviteit. Ik denk dat de ramp waar we inzitten niet te overzien is. En we staan nog maar aan het begin. De regering vaart blind op het RIVM, dat is dezelfde club die zaterdag (na 3 maanden virus) het volgende zei:

"Dat het aantal hoger ligt komt volgens de NOS mede doordat het RIVM er nu van uitgaat dat patiënten langer op de IC blijven liggen. Rekende het instituut vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23 dagen. Hierdoor liggen er veel meer mensen tegelijkertijd op de IC."

Je geloofd het niet..

Gelukkig is de beademingsapparatuur wel ruim op tijd besteld. Geruststellend.

In dat bericht staat: “komt volgens de NOS”. Dhr van Dissel van het RIVM heeft in de technische briefing gezegd dat er met 3 weken IC ligtijd rekening werd gehouden en dat het erop lijkt dat de ligtijd op IC langer is dan 3 weken.

Dus geen 10 dagen maar 21 dagen werd toen gezegd dus zou ik de bron van NOS willen zien of een uitleg van het RIVM. . Zelf denk ik dat je de effecten van de maatregelen al ziet en dat vooral Brabant voorop loopt met de daling.
De komende week verwacht ik dan ook nog grotere effecten te zien.

Opvallend vind ik ook dat je bijna geen verschil ziet in het tempo van afvlakken in ons land en van de landen in Europa die een complete lockdown zeggen te hebben. (bv België, Frankrijk, Spanje)

Nog opvallender vind ik dat Zweden amper maatregelen neemt en waar scholen en horeca nog gewoon open zijn.

[parsifal]

Hoe kom je toch steeds tot de conclusie dat daar heel capabele mensen zitten? Ik zou het zelf heus niet betrouwbaarder kunnen, vooral omdat ik geen idee heb van de effecten van de maatregelen en van de besmettelijkheid van de ziekte in onze cultuur. Maar ik zou zulke fouten keer op keer niet aan mijn klanten kunnen uitleggen.

Het is toch een zeer voor de hand liggende variabele? We hebben het niet over een weersvoorspelling voor eind volgende maand. Het is nu al de tweede of derde keer dat er ophef is over zo'n vergissing.

Sommige modelleurs die bij het RIVM zitten ken ik persoonlijk. Dat zijn mensen die (mogelijk beter achter de schermen) hun werk echt wel begrijpen, binnen hun vakgebied hoog worden aangeschreven en niet te beroerd zijn om van anderen te leren. Ik durf te beweren dat NL op dit punt echt hoog staat aangeschreven in de wereld.

Ik zag ook je bovenstaande reactie. Het is altijd makkelijk om commentaar te leveren van de zijkant. Dus ik zal je geloven. Het zou wel goed zijn als de belangrijkste parameters ook steeds zichtbaar bij de uitkomsten staan. Dan kun je ook vrij eenvoudig zien dat die tien dagen wellicht minder juist is gekozen.

Maar wat zijn de belangrijkste parameters? Zodra er 1 fout is, zie je die al snel als de belangrijkste dat geldt voor veel van de parameters.

[Valcke]

Deze parameter (gemiddelde ligtijd IC) is gewoon genoemd door de RIVM in de technische briefing zoals Huisman terecht aangeeft. Dus hier valt het RIVM niets te verwijten.

Mi moet de conclusie zijn dat het meer tijd vraagt voordat de maatregelen effect hebben. Datzelfde zie je bv in Italië waar nu pas zichtbaar wordt dat de instroom in ziekenhuizen afneemt, terwijl het land toch al geruime tijd in lockdown is.

[parsifal]

@Jerimiah. Analyseer de cijfers uit het uitgebreide document van het RIVM. Over plaatje wat jij plaatst is al vaker gesproken dat de onderliggende aantallen anders zijn en die staan goed beschreven in het dagelijkse document van het RIVM. Het Isala ziekenhuis Zwolle zegt dat de grens van hun IC capaciteit nog niet bereikt is maar om de verwachte piek aan te kunnen willen ze vast 2 patiënten overbrengen naar Duitsland. (Bron. NOS)

Nogmaals het is een ernstige crisis en dan zijn zaken soms erg spannend maar ik vind dat deze crisis in ons land tot nu toe uitstekend gemanaged wordt.

Ik waardeer je positiviteit. Ik denk dat de ramp waar we inzitten niet te overzien is. En we staan nog maar aan het begin. De regering vaart blind op het RIVM, dat is dezelfde club die zaterdag (na 3 maanden virus) het volgende zei:

"Dat het aantal hoger ligt komt volgens de NOS mede doordat het RIVM er nu van uitgaat dat patiënten langer op de IC blijven liggen. Rekende het instituut vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23 dagen. Hierdoor liggen er veel meer mensen tegelijkertijd op de IC."

Je geloofd het niet..

Gelukkig is de beademingsapparatuur wel ruim op tijd besteld. Geruststellend.

In dat bericht staat: “komt volgens de NOS”. Dhr van Dissel van het RIVM heeft in de technische briefing gezegd dat er met 3 weken IC ligtijd rekening werd gehouden en dat het erop lijkt dat de ligtijd op IC langer is dan 3 weken.

Dus geen 10 dagen maar 21 dagen werd toen gezegd dus zou ik de bron van NOS willen zien of een uitleg van het RIVM. . Zelf denk ik dat je de effecten van de maatregelen al ziet en dat vooral Brabant voorop loopt met de daling.
De komende week verwacht ik dan ook nog grotere effecten te zien.

Opvallend vind ik ook dat je bijna geen verschil ziet in het tempo van afvlakken in ons land en van de landen in Europa die een complete lockdown zeggen te hebben. (bv België, Frankrijk, Spanje)

Nog opvallender vind ik dat Zweden amper maatregelen neemt en waar scholen en horeca nog gewoon open zijn.

Wat Zweden betreft. Hier vertrouwt men de overheid meer. Advies om afstand te houden wordt goed opgevolgd en werkgevers begonnen bij het eerste advies om thuis te werken, direct dit mogelijk te maken. Restaurants mogen nu alleen nog met tafelboeking werken, maar veel restaurants hadden dit al geregeld voor het verplicht werd.

De Zweedse gezondheidszorg is verder niet heel goed, dus er is wel vrees dat het binnenkort alsnog goed mis gaat als er tekorten op de ICs ontstaan.

[Bertiel]

Deze parameter (gemiddelde ligtijd IC) is gewoon genoemd door de RIVM in de technische briefing zoals Huisman terecht aangeeft. Dus hier valt het RIVM niets te verwijten.

Mi moet de conclusie zijn dat het meer tijd vraagt voordat de maatregelen effect hebben. Datzelfde zie je bv in Italië waar nu pas zichtbaar wordt dat de instroom in ziekenhuizen afneemt, terwijl het land toch al geruime tijd in lockdown is.

Onze intelligente lockdown is nog niet over uiteraard.
Als de regering verstandig is, doortrekken tot 6 mei, tot na de meivakantie. Dit als minimum.
Ik hoop echt dat het eerder kan, maar ik verwacht eigenlijk niet voor Pinksteren in de kerk te komen.

[Valcke]

Ik denk eerlijk gezegd dat de intelligente lockdown nog veel langer gaat duren. Dat is ook de reden dat ik hier steeds naar voren breng dat we de preventieve maatregelen nog veel verder moeten aanscherpen (testen en isoleren).

Vanmorgen nog gehoord dat een zorgmedewerker (in de familie) met geringe klachten zonder koorts en zonder test toch aan het werk moet. Dat beleid blijf ik onverantwoord vinden. Zo blijven we het virus verder verspreiden, juist ook onder de kwetsbaren (degenen die zorg ontvangen).