Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

[Lilian197]

Het kan ook omgedraaid worden: Adam wist dat hij sterfelijk was, maar bij gehoorzaamheid niet hoefde sterven. Door niet te gehoorzamen kwam aldus de dood over hem en zijn nageslacht.
Want wat betekent: 'de dood sterven' als de dood niet bestaat?

God wees op de dood. Maar Adam en Eva wisten niet uit ervaring wat dood was. Niet uut ervaring van dieren of wat dan ook.

Toen zij zondigden pakten zij bladeren. Ze doodden geen beesten. Maakten ook geen gebruik van vellen van beesten die al dood waren. God gaf hen die. Het staat er zo nadrukkelijk. Is me al vaker opgevallen. Wanneer dieren al dood gingen... voor de zondeval. Dan was het toch logischer geweest dat zij gebruik maakte van huiden. Die warmer waren dan een paar vijgenbladeren.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

[Lilian197]

In de opvatting van Parsifal is Gods bedreiging met de dood op het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads louter een mythe. Want de dood (zelfs van de mens) was er al in zijn opinie.

En de schepping van Adam en Eva als volwassen mensen zou ook slechts een mythe zijn:

Zodat de evolutie inpasbaar is....?
En de Bijbel een sprookjesboek....?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Als je mijn mening zo wilt weergeven zijn we uitgepraat. Bewust zeg ik God-gegeven mythe en leg ik uit dat ik mythe anders zie dan een sprookje. Mijn vraag aan Lilian: Hoe lees jij de laatste hoofdstukken van Job?

En Valcke, wat is de dood in Genesis 3. En het "ten dage dat.."?

Mythe is verzonnen of niet echt.Sprookjes idem.

Dat is wat anders dat er in een poëtische tekst zoals aan het einde bij Job gebruik wordt gemaakt van in die tijd mythologische beelden die in de cultuur van die tijd bekend waren.
Maar het betoog van Job was er wel werkelijk.
Genesis; de zondeval, Adam en Eva. Zij worden letterlijk als werkelijkheid aangehaald ook verder in de Schrift.
Wanneer er niet werkelijk de zondeval was geweest door Adam had de Heere Jezus ook niet letterlijk die lichamelijke dood hoeven sterven.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

[DDD]

Een mythe is wel waar, maar niet echt gebeurd. De vraag is alleen, wat is een mythe, en wat moet je letterlijk nemen. Want als je van de hele bijbel dit zegt, dan blijft er weinig over.

Ik vind overigens de toon van dit gesprek niet erg respectvol en daarmee is het gesprek ook niet overtuigend. Want het is overduidelijk dat je niet heel veel fantasie nodig hebt, om in de eerste hoofdstukken van Genesis mythe-elementen te herkennen. Daar is ook niets nieuws aan.

[Lilian197]

Ik vind overigens de toon van dit gesprek niet erg respectvol en daarmee is het gesprek ook niet overtuigend. Want het is overduidelijk dat je niet heel veel fantasie nodig hebt, om in de eerste hoofdstukken van Genesis mythe-elementen te herkennen. Daar is ook niets nieuws aan

????

Verder is het juist andersom. Veel mythologische verhalen bevatten elementen uit de schepping.

Zoek eens hierover op Logos.nl

En op de volgende (waar je de verbanden moet laten staan) zou ik wel eens kort en bondig ja of nee willen zien. Vraag 4 vraagt uiteraard meer dan ja of nee.

1) Geloof jij in een historische werkelijk bestaande Adam en Eva en historische werkelijk menswording van Christus?


2) Geloof jij in een werkelijk historisch gebeurde zondeval en en de werkelijk historisch gebeurde Verzoening aan het kruis door Christus?

3) En geloof jij dat de dood pas met de zonde is gekomen en dus niet vanaf de beginne zo geweest is?

4) En zo nee. Hoe verklaar jij Handelingen 3 waar Petrus preekt over de wederoprichting aller dingen. En dat er met de Heerlijkheid waar geen dood is.


5) Geloof jij in een historische werkelijkheid van een 6 daagse schepping?


B) en de nog meer onvoorstelbare wederkomst en wederoprichtig in misschien nog wel veel minder tijd?


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

[parsifal]

In de opvatting van Parsifal is Gods bedreiging met de dood op het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads louter een mythe. Want de dood (zelfs van de mens) was er al in zijn opinie.

En de schepping van Adam en Eva als volwassen mensen zou ook slechts een mythe zijn:

Zodat de evolutie inpasbaar is....?
En de Bijbel een sprookjesboek....?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Als je mijn mening zo wilt weergeven zijn we uitgepraat. Bewust zeg ik God-gegeven mythe en leg ik uit dat ik mythe anders zie dan een sprookje. Mijn vraag aan Lilian: Hoe lees jij de laatste hoofdstukken van Job?

En Valcke, wat is de dood in Genesis 3. En het "ten dage dat.."?

Geestelijke dood direct: zij zagen dat zij naakt waren. Tijdelijke dood: dit werd uitgesteld,

Overigens is ‘ten dage’ in het Hebreeuws een ruimer begrip dan in het Nederlands. Net als ‘gisteren en eergisteren’ = voorheen, eerder.
‘Ten dage’ kunnen we bovendien ook zo opvatten dat zij op die dag in een andere, sterfelijke toestand overgingen.

Kun je dit uitwerken, ook aan de hand van andere passages in de Bijbel waar "ten dage" een ruimer begrip is?

Lilian, als je er zo op staat zal ik het woord mythe niet meer gebruiken. Ik zeg echter expliciet dat ik het begin van Genesis nog steeds als God-gegeven zie. Om dat dan een sprookje te noemen vind ik oneerbiedig.

Verder doelde ik vooral op Job 38 en 39, waar de Heere Zelf spreekt en dingen over de schepping zegt die we nu vaak niet geloven in de letterlijke zin, maar die wel aansluiten bij Job's wereldbeeld en die vol betekenis zijn, ondanks dat ze natuurkundig niet kloppen.

[Lilian197]

@Parsival
Zou je concrete voorbeelden willen noemen?
Ik hoop er als het lukt dan later ( waarschijnlijk niet vandaag) op terug te komen, tenzij iemand anders er al gereageerd heeft.

[Valcke]

En Valcke, wat is de dood in Genesis 3. En het "ten dage dat.."?

Geestelijke dood direct: zij zagen dat zij naakt waren. Tijdelijke dood: dit werd uitgesteld,

Overigens is ‘ten dage’ in het Hebreeuws een ruimer begrip dan in het Nederlands. Net als ‘gisteren en eergisteren’ = voorheen, eerder.

‘Ten dage’ kunnen we bovendien ook zo opvatten dat zij op die dag in een andere, sterfelijke toestand overgingen.

Kun je dit uitwerken, ook aan de hand van andere passages in de Bijbel waar "ten dage" een ruimer begrip is?

1. Ik houd het bij het in één keer veranderd worden in een sterfelijke en geestelijk dode staat, waarop de natuurlijke dood volgde. Dan kunnen we ‘ten dage’ helemaal letterlijk nemen: op dezelfde dag,

2. ‘Ten dage’ betekent niet altijd dezelfde dag, maar betekent soms een tijdsperiode. Bv. ‘Ten dage als ik riep’ (diverse psalmen), ‘ten dage mijner benauwdheid’ en zelfs in Genesis 2 zelf, vers 4; ook daar gaat het niet om één dag. Genoeg is echter dat de natuurlijke dood onherroepelijk vanaf die dag volgen moest.

Ter zijde: in het Hebreeuws staat letterlijk niet ‘de dood sterven’, maar ‘stervende sterven’, dat is: zeker sterven, als een onverbiddelijke straf.

[Lilian197]

Zodat de evolutie inpasbaar is....?
En de Bijbel een sprookjesboek....?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Als je mijn mening zo wilt weergeven zijn we uitgepraat. Bewust zeg ik God-gegeven mythe en leg ik uit dat ik mythe anders zie dan een sprookje. Mijn vraag aan Lilian: Hoe lees jij de laatste hoofdstukken van Job?

En Valcke, wat is de dood in Genesis 3. En het "ten dage dat.."?

Geestelijke dood direct: zij zagen dat zij naakt waren. Tijdelijke dood: dit werd uitgesteld,

Overigens is ‘ten dage’ in het Hebreeuws een ruimer begrip dan in het Nederlands. Net als ‘gisteren en eergisteren’ = voorheen, eerder.
‘Ten dage’ kunnen we bovendien ook zo opvatten dat zij op die dag in een andere, sterfelijke toestand overgingen.

Kun je dit uitwerken, ook aan de hand van andere passages in de Bijbel waar "ten dage" een ruimer begrip is?

Lilian, als je er zo op staat zal ik het woord mythe niet meer gebruiken. Ik zeg echter expliciet dat ik het begin van Genesis nog steeds als God-gegeven zie. Om dat dan een sprookje te noemen vind ik oneerbiedig.

Verder doelde ik vooral op Job 38 en 39, waar de Heere Zelf spreekt en dingen over de schepping zegt die we nu vaak niet geloven in de letterlijke zin, maar die wel aansluiten bij Job's wereldbeeld en die vol betekenis zijn, ondanks dat ze natuurkundig niet kloppen.

Ik heb hier nog eens over zitten denken. Maar snap werkelijk je punt niet. En eerlijk gezegd vind ik het een beetje een herhaling worden. Aarde plat, etc. Het wordt er steeds weer ingebracht. Steeds weer eerlegd hier.

Het is zelfs maar de vraag of de oude kerk ooit in een platte aarde geloofde...

https://logos.nl/kerk-geloofde-niet-in-platte-aarde/

Met als slot onderstaand citaat. Maar lees wel het hele artikel.

Het wereldbeeld van een kerk die geloofde in een platte aarde is dus een misvatting. De hoogtijdagen van de mythe waren tussen 1870 en 1920, toen darwinisten deze leugen gebruikten in hun strijd tegen de kerk over de evolutietheorie. Scheppingsgeloof moest vereenzelvigd worden met een platte aarde en belachelijk gemaakt worden.
De atheïstische professor Dawkins in Oxford doet het nog steeds zo. Van hem kun je dat verwachten. Het is echter jammer dat deze mythe ook in Bijbelgetrouw Nederland als waarheid verspreid wordt.

Eerder vandaag al in iets andere woorden gezegd. Er wordt in het geschrevene vaak aangesloten bij bekende beelden. Maar ik haal nu Dr M.J. Paul aan.

Uit de bespreking van de argumenten blijkt dat de Bijbel geen verouderd wereldbeeld heeft, maar vooral de taal van de waarneming gebruikt. De Bijbel is niet geschreven in onze wetenschappelijke taal, maar wel van belang voor onze wetenschapsbeoefening

Dit alles maakt niet dat je dus Genesis niet meer letterlijk zou kunnen lezen.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

[Wim Anker]

Het boek "Naar alle onwaarschijnlijkheid" van Klaas Landsman is toch simpelweg een anti-religieus boek?

Ja, nu ken ik Klaas Landsman niet persoonlijk (wel eens ontmoet, maar nooit echt gesproken) en heb zijn boek niet gelezen. Echter de citaten die ik uit het boek gezien heb zijn voornamelijk filosofisch en pre-wetenschappelijk en niet wetenschappelijk op zich.

Is dit niet een erg flauwe reactie? Dat dit boek niet wetenschappelijk is snap ik ook wel. Netzomin als een rij-impressie van een auto hetzelfde is als de technische specificatie van het apparaat. Maar Klaas Landsman schrijft - als hoogleraar - een boek om het grote(re) publiek een impressie te geven van "toeval'. Dat boek eindigt gewoon met een paar hoofstukken waarom het christendom flauwekul is.
En - zoals ik aangaf - hele flauwe argumenten waarom een Schepper ongeloofwaardig zou zijn. (b.v. complexiteit wijst juist niet op een Schepper).

[Wim Anker]

Een mythe is wel waar, maar niet echt gebeurd. De vraag is alleen, wat is een mythe, en wat moet je letterlijk nemen. Want als je van de hele bijbel dit zegt, dan blijft er weinig over.

Ik ga niet op de inhoud in, omdat ik probeer mij te beperken tot onderwerpen waarvan ik de reikwijdte kan overzien. Van dit onderwerp heb ik eenvoudig geen verstand. Van hermeneutiek wel.

En ik vind het op zich ook een onbelangrijke kwestie, dat scheelt ook. Je kunt je niet overal in verdiepen, ik heb ook andere dingen te doen.

En zo woord judoën we verder. Jammer dat @DDD niet de conclusie trekt dat dit niet verder komt dan de verzuchting van Pilatus: "Wat is waarheid"?

Want de facto degradeert @DDD de beschouwingen van de theologen in het boek als 'vingeroefeningen' die hun hermeneutische vaardigheden en vakmanschap uitdagen en waarvan ze een proeve van bekwaamheid geven. Toevallig over de evolutietheorie maar het had net zo goed over aliens kunnen gaan. Een soort demo, net zoals een pianist laat zien bij een demo dat hij de techniek beheerst.

Daarmee wordt, en passant, het verstaan van de Schrift afhankelijk van de wetenschap en van de huidige (morele) opvattingen.

Want inhoudelijk heeft @DDD er geen verstand van en de kwestie zelf vind hij onbelangrijk. De stelligheid van het opnemen voor de evolutietheorie is dus enkel gebaseerd op meta informatie. Maar waarom dan wel de wetenschapper geloofd en niet de bijbel?

[parsifal]

Het boek "Naar alle onwaarschijnlijkheid" van Klaas Landsman is toch simpelweg een anti-religieus boek?

Ja, nu ken ik Klaas Landsman niet persoonlijk (wel eens ontmoet, maar nooit echt gesproken) en heb zijn boek niet gelezen. Echter de citaten die ik uit het boek gezien heb zijn voornamelijk filosofisch en pre-wetenschappelijk en niet wetenschappelijk op zich.

Is dit niet een erg flauwe reactie? Dat dit boek niet wetenschappelijk is snap ik ook wel. Netzomin als een rij-impressie van een auto hetzelfde is als de technische specificatie van het apparaat. Maar Klaas Landsman schrijft - als hoogleraar - een boek om het grote(re) publiek een impressie te geven van "toeval'. Dat boek eindigt gewoon met een paar hoofstukken waarom het christendom flauwekul is.
En - zoals ik aangaf - hele flauwe argumenten waarom een Schepper ongeloofwaardig zou zijn. (b.v. complexiteit wijst juist niet op een Schepper).

Maar mag een hoogleraar dan niet meer schrijven over iets buiten zijn vakgebied? Wetenschap heeft zijn beperkingen en grenzen en het zou goed zijn als dat algemene kennis is. Dan kun je een boek als dat van Landsman ook lezen en het op waarde beoordelen. Landsman is dan een wetenschapper die zijn atheistische filosofie uitlegt (deels vanuit wiskundige/natuurlijke intuitie) Ronald Meester schrijft soortgelijke boeken vanuit een vaag-theïstische visie en John Lennox van uit een minder vaag christelijke visie. Wetenschappers zijn net mensen met een wereldbeeld.

[DDD]

Ik vind overigens de toon van dit gesprek niet erg respectvol en daarmee is het gesprek ook niet overtuigend. Want het is overduidelijk dat je niet heel veel fantasie nodig hebt, om in de eerste hoofdstukken van Genesis mythe-elementen te herkennen. Daar is ook niets nieuws aan

????

Verder is het juist andersom. Veel mythologische verhalen bevatten elementen uit de schepping.

Zoek eens hierover op Logos.nl

En op de volgende (waar je de verbanden moet laten staan) zou ik wel eens kort en bondig ja of nee willen zien. Vraag 4 vraagt uiteraard meer dan ja of nee.

1) Geloof jij in een historische werkelijk bestaande Adam en Eva en historische werkelijk menswording van Christus?

Ja, maar ik sluit een andere interpretatie niet uit. Op grond van Genesis vind ik die zelfs wel voor de hand liggend, maar Paulus interpreteert vrij letterlijk, en dat vind ik een bezwaar. Maar ik kan mij voorstellen dat mensen de accommodatie wat verder doortrekken en dat zien als tijdgebonden.

2) Geloof jij in een werkelijk historisch gebeurde zondeval en en de werkelijk historisch gebeurde Verzoening aan het kruis door Christus?

Ja, maar ik sluit een andere interpretatie niet uit.

3) En geloof jij dat de dood pas met de zonde is gekomen en dus niet vanaf de beginne zo geweest is?
Daar heb ik niet zo'n mening over, maar Paulus zegt wel dat door de zonde de dood in de wereld is gekomen. Dus ik ga ervan uit van wel. Maar ik sluit een andere interpretatie niet uit.


4) En zo nee. Hoe verklaar jij Handelingen 3 waar Petrus preekt over de wederoprichting aller dingen. En dat er met de Heerlijkheid waar geen dood is.


5) Geloof jij in een historische werkelijkheid van een 6 daagse schepping?
Je leest niet goed. Ik heb hier al twee keer antwoord op gegeven. Maar goed, het antwoord is ja, maar ik sluit een andere interpretatie niet uit. Ik zie daar in de teksten van Genesis ook geen bezwaar tegen, integendeel. Ik vind de teksten vrij weinig aanleiding geven om deze letterlijk te interpreteren, als ik die met mijn westerse ogen lees. Maar dat geldt niet voor de brieven van Paulus.

B) en de nog meer onvoorstelbare wederkomst en wederoprichtig in misschien nog wel veel minder tijd?

Daar heb ik niet zo'n mening over. De eindtijd laat ik aan de warme belangstelling van andere gelovigen over.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

[DDD]

Een mythe is wel waar, maar niet echt gebeurd. De vraag is alleen, wat is een mythe, en wat moet je letterlijk nemen. Want als je van de hele bijbel dit zegt, dan blijft er weinig over.

Ik ga niet op de inhoud in, omdat ik probeer mij te beperken tot onderwerpen waarvan ik de reikwijdte kan overzien. Van dit onderwerp heb ik eenvoudig geen verstand. Van hermeneutiek wel.

En ik vind het op zich ook een onbelangrijke kwestie, dat scheelt ook. Je kunt je niet overal in verdiepen, ik heb ook andere dingen te doen.

En zo woord judoën we verder. Jammer dat @DDD niet de conclusie trekt dat dit niet verder komt dan de verzuchting van Pilatus: "Wat is waarheid"?

Want de facto degradeert @DDD de beschouwingen van de theologen in het boek als 'vingeroefeningen' die hun hermeneutische vaardigheden en vakmanschap uitdagen en waarvan ze een proeve van bekwaamheid geven. Toevallig over de evolutietheorie maar het had net zo goed over aliens kunnen gaan. Een soort demo, net zoals een pianist laat zien bij een demo dat hij de techniek beheerst.

Daarmee wordt, en passant, het verstaan van de Schrift afhankelijk van de wetenschap en van de huidige (morele) opvattingen.

Want inhoudelijk heeft @DDD er geen verstand van en de kwestie zelf vind hij onbelangrijk. De stelligheid van het opnemen voor de evolutietheorie is dus enkel gebaseerd op meta informatie. Maar waarom dan wel de wetenschapper geloofd en niet de bijbel?

Eens. Het verstaan van de Schrift staat niet los van onze eigen opvattingen. Dat is feitelijk niet anders.

Ik vind de manier van omgaan met de Schrift wel heel belangrijk. Posthoorn zei daar al iets belangrijks over. Maar ik vind de kwestie evolutie of niet, minder belangrijk. Ik neem het ook zeker niet stellig op voor de evolutietheorie. Ik ben alleen stellig tegen onjuist gemotiveerde aanvallen daarop. Dat is iets anders.

[Thuisvrouw]

Ik vind overigens de toon van dit gesprek niet erg respectvol en daarmee is het gesprek ook niet overtuigend. Want het is overduidelijk dat je niet heel veel fantasie nodig hebt, om in de eerste hoofdstukken van Genesis mythe-elementen te herkennen. Daar is ook niets nieuws aan

????

Verder is het juist andersom. Veel mythologische verhalen bevatten elementen uit de schepping.

Zoek eens hierover op Logos.nl

En op de volgende (waar je de verbanden moet laten staan) zou ik wel eens kort en bondig ja of nee willen zien. Vraag 4 vraagt uiteraard meer dan ja of nee.

1) Geloof jij in een historische werkelijk bestaande Adam en Eva en historische werkelijk menswording van Christus?

Ja, maar ik sluit een andere interpretatie niet uit. Op grond van Genesis vind ik die zelfs wel voor de hand liggend, maar Paulus interpreteert vrij letterlijk, en dat vind ik een bezwaar. Maar ik kan mij voorstellen dat mensen de accommodatie wat verder doortrekken en dat zien als tijdgebonden.

2) Geloof jij in een werkelijk historisch gebeurde zondeval en en de werkelijk historisch gebeurde Verzoening aan het kruis door Christus?

Ja, maar ik sluit een andere interpretatie niet uit.

3) En geloof jij dat de dood pas met de zonde is gekomen en dus niet vanaf de beginne zo geweest is?
Daar heb ik niet zo'n mening over, maar Paulus zegt wel dat door de zonde de dood in de wereld is gekomen. Dus ik ga ervan uit van wel. Maar ik sluit een andere interpretatie niet uit.


4) En zo nee. Hoe verklaar jij Handelingen 3 waar Petrus preekt over de wederoprichting aller dingen. En dat er met de Heerlijkheid waar geen dood is.


5) Geloof jij in een historische werkelijkheid van een 6 daagse schepping?
Je leest niet goed. Ik heb hier al twee keer antwoord op gegeven. Maar goed, het antwoord is ja, maar ik sluit een andere interpretatie niet uit. Ik zie daar in de teksten van Genesis ook geen bezwaar tegen, integendeel. Ik vind de teksten vrij weinig aanleiding geven om deze letterlijk te interpreteren, als ik die met mijn westerse ogen lees. Maar dat geldt niet voor de brieven van Paulus.

B) en de nog meer onvoorstelbare wederkomst en wederoprichtig in misschien nog wel veel minder tijd?

Daar heb ik niet zo'n mening over. De eindtijd laat ik aan de warme belangstelling van andere gelovigen over.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Geloven totdat het tegendeel blijkt dus. Ik vind je er vrij onzeker in staan, @DDD. Ik verbaas mij daar over. Ik zou nu eigenlijk geeneens kunnen aangeven waar je nu precies staat.

Lijkt me vooral moeilijk. Het kan alle kanten nog op, zo lijkt het. En ik bedoel dit niet sarcastisch.

[DDD]

Ik vind dat ik heel duidelijk ben. Maar ik accepteer ook dat mensen er op goede gronden anders over kunnen denken. Dat lijkt me niet onzeker, wel ontspannen. De overspannen reacties die ik in dit draadje zie op verschillen van inzichten, staan ver van mijn bed. Het is niet dat ik een probleem heb met duidelijk positie innemen, maar ik respecteer ook dat er mensen zijn die er anders over denken en ik zie hen niet gelijk als een heiden of tollenaar.