Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

[DDD]

Ik weet niet wat daar modern aan is. Maar dat is een kwestie van benaming. Ik heb mij in de recente publicaties van de TUK niet zo verdiept.

[Bezorgd]

Ik weet niet wat daar modern aan is. Maar dat is een kwestie van benaming. Ik heb mij in de recente publicaties van de TUK niet zo verdiept.

Je geeft geen antwoord.

[Hollander]

Ik weet niet wat daar modern aan is. Maar dat is een kwestie van benaming. Ik heb mij in de recente publicaties van de TUK niet zo verdiept.

Je zegt je meer te hebben verdiept in hermeneutiek dan de gemiddelde theologiestudent. Zijt gij dan een vreemde in hermeneutisch landschap die de benaming moderne hermeneutiek niet kent?

[DDD]

Ik volg het de laatste vijf jaar niet zo meer.

[Hollander]

Ik volg het de laatste vijf jaar niet zo meer.

O. Dat kan en mag natuurlijk. De moderne hermeneutiek heeft al oudere wortels dan de laatste vijf jaar.
Dan zou het dus goed mogelijk zijn dat een gemiddelde theologiestudent inmiddels toch meer hermeneutisch verdiept is.

[parsifal]

Een korte meeleesreactie van mij. Ik doe even niet mee aan discussies waarvoor ik achtergrond info moet lezen.

Er werd eerder gewezen op het ontkennen van 1) de historiciteit van de zondeval en 2) het aanwezig zijn van de dood voor de zondeval. Dit zijn twee verschillende zaken.
Om bij punt 2 te beginnen. Zoals de dood en opstanding van de Heere Jezus verlossing en nieuw leven mogelijk maakte en dit al toegankelijk was in de tijd voordat de Heere Jezus naar de aarde kwam, betekent de aanwezigheid van de dood voor de zondeval niet noodzakelijk dat de dood niet een gevolg van de zonde is.
We moeten echter nog verder kijken naar wat we bedoelen met "dood" en "gevolg". Gaat het met dood om de dood van mensen, of ook om die van dieren. Zelfs de eerste hoofdstukken van Genesis zijn hier niet helemaal duidelijk over (na de zondeval leefde Adam nog minstens 800 jaar, dus het "ten dage dat gij daarvan eet" is breed, of de betekenis van dood is breed).
Ook zijn er veel oorzaak-gevolg relaties mogelijk en een keus maken voor 1 zo'n relatie betekent ook vele andere afwijzen.

Wat betreft de historische zondeval, is het ook de vraag wat er precies mee bedoelt wordt. Is het Genesis 3 als een letterlijk verslag lezen (Met de boom in het midden van de hof, een pratende slang die zonder verdere introductie wordt geintroduceerd, een hof die bewaakt moet worden door engelen om de mensen er buiten te houden -bestaat de hof en de boom van het leven dan nog steeds?) Er zijn veel elementen in deze geschiedenis die het mogelijk maken om het "mythisch" te lezen (en dan mythe in de zin zoals dat gebruikt wordt door bijvoorbeeld C.S. Lewis, in dit geval: een door God gegeven verhaal dat een diepe waarheid duidt). Je kunt m.i. nog steeds aan een historische zondeval vasthouden terwijl je Genesis 3 niet als historie leest.

[refo]

Een korte meeleesreactie van mij. Ik doe even niet mee aan discussies waarvoor ik achtergrond info moet lezen.

Er werd eerder gewezen op het ontkennen van 1) de historiciteit van de zondeval en 2) het aanwezig zijn van de dood voor de zondeval. Dit zijn twee verschillende zaken.
Om bij punt 2 te beginnen. Zoals de dood en opstanding van de Heere Jezus verlossing en nieuw leven mogelijk maakte en dit al toegankelijk was in de tijd voordat de Heere Jezus naar de aarde kwam, betekent de aanwezigheid van de dood voor de zondeval niet noodzakelijk dat de dood niet een gevolg van de zonde is.
We moeten echter nog verder kijken naar wat we bedoelen met "dood" en "gevolg". Gaat het met dood om de dood van mensen, of ook om die van dieren. Zelfs de eerste hoofdstukken van Genesis zijn hier niet helemaal duidelijk over (na de zondeval leefde Adam nog minstens 800 jaar, dus het "ten dage dat gij daarvan eet" is breed, of de betekenis van dood is breed).
Ook zijn er veel oorzaak-gevolg relaties mogelijk en een keus maken voor 1 zo'n relatie betekent ook vele andere afwijzen.

Wat betreft de historische zondeval, is het ook de vraag wat er precies mee bedoelt wordt. Is het Genesis 3 als een letterlijk verslag lezen (Met de boom in het midden van de hof, een pratende slang die zonder verdere introductie wordt geintroduceerd, een hof die bewaakt moet worden door engelen om de mensen er buiten te houden -bestaat de hof en de boom van het leven dan nog steeds?) Er zijn veel elementen in deze geschiedenis die het mogelijk maken om het "mythisch" te lezen (en dan mythe in de zin zoals dat gebruikt wordt door bijvoorbeeld C.S. Lewis, in dit geval: een door God gegeven verhaal dat een diepe waarheid duidt). Je kunt m.i. nog steeds aan een historische zondeval vasthouden terwijl je Genesis 3 niet als historie leest.

Ik verbaas me altijd over de aanwezigheid van de boom des levens: Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Zou er werkelijk een fysieke boom gestaan hebben met vruchten die de hele geschiedenis van Genesis 3 konden terugdraaien?

[Hollander]

Zou er werkelijk een fysieke boom gestaan hebben met vruchten die de hele geschiedenis van Genesis 3 konden terugdraaien?

Heb je enige reden voor een figuurlijke lezing?

[ZWP]

Het propaganderen van de natuurwetenschap is één van de stokpaardjes van het atheïsme. Vanuit die wetenschappelijke kennis zou uiteindelijk godsdienst overbodig worden.
Het laatste zal nooit werkelijkheid worden. Maar vrijwel de hele natuurwetenschap heeft een anti religieus karakter. Het is dus maar de vraag of wij die natuurwetenschap in alles zo serieus moeten nemen.

Ik weet het niet, is dat werkelijk zo? De moderne natuurwetenschap kon toch vooral ontstaan door het protestantse klimaat in die tijd?
De natuurwetenschap is m.i. niet zozeer anti-religieus, als wel a-religieus in de zin dat er alleen naar natuurlijke oorzaken wordt gekeken. Hoe kun je immers boven-natuurlijke oorzaken meenemen in je experimenten? Moet je dan alles maar voor zoete koek slikken? Nee natuurlijk niet, maar de resultaten serieus nemen, lijkt me over het algemeen wel verstandig.

[Valcke]

Het propaganderen van de natuurwetenschap is één van de stokpaardjes van het atheïsme. Vanuit die wetenschappelijke kennis zou uiteindelijk godsdienst overbodig worden.
Het laatste zal nooit werkelijkheid worden. Maar vrijwel de hele natuurwetenschap heeft een anti religieus karakter. Het is dus maar de vraag of wij die natuurwetenschap in alles zo serieus moeten nemen.

Ik weet het niet, is dat werkelijk zo? De moderne natuurwetenschap kon toch vooral ontstaan door het protestantse klimaat in die tijd?
De natuurwetenschap is m.i. niet zozeer anti-religieus, als wel a-religieus in de zin dat er alleen naar natuurlijke oorzaken wordt gekeken. Hoe kun je immers boven-natuurlijke oorzaken meenemen in je experimenten? Moet je dan alles maar voor zoete koek slikken? Nee natuurlijk niet, maar de resultaten serieus nemen, lijkt me over het algemeen wel verstandig.

In de biologie is sprake van een antireligieuze houding. Wetenschappers die uitgaan van schepping in plaats van het darwinistische evolutiemodel worden geweerd van posities.

Verder kennen we ook in bredere zin het probleem dat religie in de wetenschap in zijn algemeenheid geweerd wordt. Bekend is het punt dat op sommige universiteiten zelfs in het voorwoord van een scriptie of promotie-onderzoek een verwijzing naar God of de Bijbel niet toegestaan was.

Het is iets wat overigens in de hele maatschappij gebeurt. Zo weten we dat een Bijbelstudie bijeenkomst in een asielzoekerscentrum (op verzoek van die asielzoekers) verboden werd en dat Bijbels of religieuze lectuur niet meer geplaatst mogen worden in wachtruimten van ziekenhuizen, enzovoort. Terwijl allerhande andere lectuur wel toegestaan is. Dit is wel degelijk te typeren als antireligieus en niet slechts areligieus.

[parsifal]

In de biologie is sprake van een antireligieuze houding. Wetenschappers die uitgaan van schepping in plaats van het darwinistische evolutiemodel worden geweerd van posities.

Verder kennen we ook in bredere zin het probleem dat religie in de wetenschap in zijn algemeenheid geweerd wordt. Bekend is het punt dat op sommige universiteiten zelfs in het voorwoord van een scriptie of promotie-onderzoek een verwijzing naar God of de Bijbel niet toegestaan was.

Het is iets wat overigens in de hele maatschappij gebeurt. Zo weten we dat een Bijbelstudie bijeenkomst in een asielzoekerscentrum (op verzoek van die asielzoekers) verboden werd en dat Bijbels of religieuze lectuur niet meer geplaatst mogen worden in wachtruimten van ziekenhuizen, enzovoort. Terwijl allerhande andere lectuur wel toegestaan is. Dit is wel degelijk te typeren als antireligieus en niet slechts areligieus.

Kun je voorbeelden geven van situaties waar verwijzingen naar Bijbel en geloof in God niet zijn toegestaan in dankwoorden van scripties. Veel universiteiten in Nederland hebben zelfs nog een verwijzing naar de Bijbel in hun logo. Ik weet dat er wat gedoe over is geweest in Wageningen en Leiden maar die universiteiten hebben bakzeil gehaald.

Ik vraag me echt af wat ik allemaal mis, werkend op de universiteit. Ik heb altijd wel wat Christelijke collegas gehad, als ik zeg dat ik mijn werkreizen liever niet op zondag doe, dan is dat altijd goed geweest, en ja ik kom wel wat anti-religieus gepraat tegen, maar dat is echt niet de regel.

[J.C. Philpot]

In de biologie is sprake van een antireligieuze houding. Wetenschappers die uitgaan van schepping in plaats van het darwinistische evolutiemodel worden geweerd van posities.

Verder kennen we ook in bredere zin het probleem dat religie in de wetenschap in zijn algemeenheid geweerd wordt. Bekend is het punt dat op sommige universiteiten zelfs in het voorwoord van een scriptie of promotie-onderzoek een verwijzing naar God of de Bijbel niet toegestaan was.

Het is iets wat overigens in de hele maatschappij gebeurt. Zo weten we dat een Bijbelstudie bijeenkomst in een asielzoekerscentrum (op verzoek van die asielzoekers) verboden werd en dat Bijbels of religieuze lectuur niet meer geplaatst mogen worden in wachtruimten van ziekenhuizen, enzovoort. Terwijl allerhande andere lectuur wel toegestaan is. Dit is wel degelijk te typeren als antireligieus en niet slechts areligieus.

Kun je voorbeelden geven van situaties waar verwijzingen naar Bijbel en geloof in God niet zijn toegestaan in dankwoorden van scripties. Veel universiteiten in Nederland hebben zelfs nog een verwijzing naar de Bijbel in hun logo. Ik weet dat er wat gedoe over is geweest in Wageningen en Leiden maar die universiteiten hebben bakzeil gehaald.

Ik vraag me echt af wat ik allemaal mis, werkend op de universiteit. Ik heb altijd wel wat Christelijke collegas gehad, als ik zeg dat ik mijn werkreizen liever niet op zondag doe, dan is dat altijd goed geweest, en ja ik kom wel wat anti-religieus gepraat tegen, maar dat is echt niet de regel.

Hier een voorbeeld:
https://www.rd.nl/opinie/commentaar/com ... e-1.678291

Volgens mij zijn ze er toen door de commotie na de verdediging van het proefschrift op teruggekomen.

Overigens deed deze universiteit hetzelfde opnieuw 2 jaar laten bij het proefschrift van een Mohammedaan:
https://www.omroepwest.nl/nieuws/251562 ... nkt-worden

[parsifal]

In de biologie is sprake van een antireligieuze houding. Wetenschappers die uitgaan van schepping in plaats van het darwinistische evolutiemodel worden geweerd van posities.

Verder kennen we ook in bredere zin het probleem dat religie in de wetenschap in zijn algemeenheid geweerd wordt. Bekend is het punt dat op sommige universiteiten zelfs in het voorwoord van een scriptie of promotie-onderzoek een verwijzing naar God of de Bijbel niet toegestaan was.

Het is iets wat overigens in de hele maatschappij gebeurt. Zo weten we dat een Bijbelstudie bijeenkomst in een asielzoekerscentrum (op verzoek van die asielzoekers) verboden werd en dat Bijbels of religieuze lectuur niet meer geplaatst mogen worden in wachtruimten van ziekenhuizen, enzovoort. Terwijl allerhande andere lectuur wel toegestaan is. Dit is wel degelijk te typeren als antireligieus en niet slechts areligieus.

Kun je voorbeelden geven van situaties waar verwijzingen naar Bijbel en geloof in God niet zijn toegestaan in dankwoorden van scripties. Veel universiteiten in Nederland hebben zelfs nog een verwijzing naar de Bijbel in hun logo. Ik weet dat er wat gedoe over is geweest in Wageningen en Leiden maar die universiteiten hebben bakzeil gehaald.

Ik vraag me echt af wat ik allemaal mis, werkend op de universiteit. Ik heb altijd wel wat Christelijke collegas gehad, als ik zeg dat ik mijn werkreizen liever niet op zondag doe, dan is dat altijd goed geweest, en ja ik kom wel wat anti-religieus gepraat tegen, maar dat is echt niet de regel.

Hier een voorbeeld:
https://www.rd.nl/opinie/commentaar/com ... e-1.678291

Volgens mij zijn ze er toen door de commotie na de verdediging van het proefschrift op teruggekomen.

Klopt dat staat ook in het artikel. Hierbij moet trouwens wel onderscheid worden gemaakt tussen natuurwetenschappen en de rest. Ik heb het idee dat men bij natuurwetenschappen (en wiskunde) vaak de grenzen van de wetenschap wel kent en men niet vijandig tegen religie staat (er zijn redelijk wat natuurwetenschappers die het als irrelevant beschouwen, maar juist daarom geven ze niet zo veel om). Richard Dawkins is m.i. een uitzondering en de meeste fundamentalistische atheisten op universiteiten komen uit de minder harde wetenschapshoek.

[Valcke]

De Universiteit van Utrecht heeft als zinspreuk in het Academiegebouw ‘Sol justitiae illustra nos’ - De Zon der gerechtigheid verlichte ons’. Ontleend aan Mal. 4:2. Op de officiële website staat wel de zinspreuk vermeld, maar niet de Bijbelse herkomst (laat staan de betekenis). Tijdens een officiële diploma-uitreiking in dit gebouw waar ik bij was, werd door de hoogleraar die de bijeenkomst voorzat doodleuk gezegd dat deze spreuk verwijst naar de zon - de natuurlijke zon wel te verstaan. Dat is nu ook de betekenis die de UU formeel aan de zinspreuk geeft. De Bijbelse herkomst (en betekenis) wordt niet meer vermeld, zelfs niet als historisch feit.

[parsifal]

De Universiteit van Utrecht heeft als zinspreuk in het Academiegebouw ‘Sol justitiae illustra nos’ - De Zon der gerechtigheid verlichte ons’. Ontleend aan Mal. 4:2. Op de officiële website staat wel de zinspreuk vermeld, maar niet de Bijbelse betekenis. Tijdens een officiële diploma-uitreiking in dit gebouw werd door de hoogleraar die de bijeenkomst voorzat doodleuk gezegd dat deze spreuk verwijst naar de zon - de natuurlijke zon wel te verstaan. Dat is nu ook de betekenis die de UU formeel aan de zinspreuk geeft. De Bijbelse herkomst (en betekenis) wordt niet meer vermeld, zelfs niet als historisch feit.

Weet ik, en op de VU wist de helft van de studenten niet wie Abraham Kuyper was. Ik had er altijd wel plezier in om mensen er op te wijzen (zowel op de UU als op de VU toen ik er werkte) en niemand die er kwaad of geirriteerd om werd. Maar dat heeft verder allemaal weinig met antireligieuze natuurwetenschappen te maken.

In de natuurwetenschappen is veel waardering voor mensen zoals Kepler, Newton, Maxwell en Lord Kelvin en mensen die er geen geheim van maken dat ze Christen zijn krijgen nog steeds subsidies etc. Wat mij ook opvalt met atheistische collegas dat als ze tijdens gesprekken al negatief zijn over religie dat de kritiek vooral voortkomt uit het probleem van het kwaad en niet uit een idee dat religie onverenigbaar zou zijn met natuurwetenschappen.