Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

[Valcke]

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... ondvloed-/

Terzijde wordt hier ook aangestipt waar @Ambtenaar over sprak, n.a.v. het geslachtsregister van Matthéüs 1. Ik vond het een interessante analyse. Volgens mij past het in dit draadje ook wel enigszins thuis. En anders verplaatsen jullie het maar.

Nou, het heeft wel iets te maken met de ouderdom van het menselijk geslacht volgens de geslachtsregisters in Genesis. Dus het past wel hier. En ik denk dat ik het wel met dr. Paul eens ben.

[Jantje]

Ik ook. Hopelijk zijn er meerderen onder ons.

[DDD]

Hij spreekt zichzelf niet tegen, jij hebt moeite om zijn woorden juist te interpreteren en te begrijpen. Je moet jouw onbegrip niet projecteren op hem, maar op jezelf.

Sorry, maar ik vind dit uitermate simplistisch.

Sorry, dat ik deze twee quotes er even tussenuit pik. Deze twee reacties zijn voor mij ook een onderdeel van het probleem: het lijkt een botsing tussen verschillende IQ-groepen binnen de kerken te zijn. En ik krijg sterk de indruk dat iedereen die vanuit de wetenschap over de vragen rond schepping en evolutie nadenkt, vaak denigrerend doet over mensen die dat qua IQ misschien allemaal niet zo kunnen volgen. Dat zorgt voor nog meer wantrouwen en nog meer polarisatie. Ik merk deze weken dat het me tegenstaat, hoe aanmatigend (soms op zeer vriendelijke toon) gedaan wordt over mensen die 'gewoon' geloven wat er staat, namelijk dat God de wereld zoals wij die kennen in zes dagen heeft geschapen. En zich verder niet bekommeren over de grote botsing die dat oplevert met de huidige stand van de natuurwetenschap. Waarom moeten die mensen zo worden weggezet?

Het probleem is, dat mensen zonder verstand van zaken enorm hoog van de toren blazen en met mijns inziens tamelijk rare argumenten komen. Refo zei daar ook al iets over, volkomen terecht mijns inziens.

Mensen zouden hun beperkingen moeten kennen. Dat geldt voor mij evenzeer trouwens. Respect voor Ambtenaar dat hij er netjes op in is gegaan, maar tegen onzin valt nauwelijks te argumenteren. Een gemeenschappelijk referentiekader in de zin van logische redeneringen ontbreekt.

[Jantje]

Maar het probleem wat ik ervaar is dat jij en bijvoorbeeld @Ambtenaar net zo weinig verstand van dit onderwerp hebben als ik, en ondertussen wel generaliserend reageren op mensen als @huisman, @Lilian1975, @Erasmiaan en mij. Dan is de reactie van @Ambtenaar toch een typisch geval van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet?

[DDD]

Maar het probleem wat ik ervaar is dat jij en bijvoorbeeld @Ambtenaar net zo weinig verstand van dit onderwerp hebben als ik, en ondertussen wel generaliserend reageren op mensen als @huisman, @Lilian1975, @Erasmiaan en mij. Dan is de reactie van @Ambtenaar toch een typisch geval van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet?

Nee. Dat is iets heel anders. Want de dingen die Ambtenaar naar voren brengt, zijn juist en goed beargumenteerd. Hij doet alleen niet over alle aspecten in dit gesprek uitspraken. Meer precies: hij doet geen uitspraken die nergens op slaan of die hij niet kan onderbouwen, omdat hij er geen verstand van heeft. Hij betrekt dus ook niet allerlei dingen in het gesprek die er niets mee te maken hebben, maar die de suggestie moeten wekken dat hij wel gelijk zal hebben. Dat doen Huisman en Lilian1975 wel. Dat is een groot verschil.

Mijn standpunt hierover heeft niets te maken met het standpunt over evolutie. Ik vind met Rouwendal vooralsnog ook dat er veel spanning zit op de evolutietheorie en het christelijk geloof. Maar ik schreef gisteren al dat een slechte verdediging van een goed standpunt veel gevaarlijker is dan een goede verdediging van een slecht standpunt. En daar zie je hier allerlei voorbeelden van.

Het spreekwoord zegt dat de schoenmaker zich bij zijn leest moet houden. Dat wil niet zeggen dat niet iedereen een steentje kan bijdragen in een gesprek. Maar een grote mond over dingen waar je duidelijk niets van begrijpt, is het andere uiterste.

[huisman]

Omdat @DDD zich wat schaamt voor zijn onkunde hier nogmaals een boek om zijn onkunde wat weg te nemen. Zeer aanbevolen!!

Over de oorsprong van het leven bestaan zeer uiteenlopende theorieën, van evolutie tot creationisme. In dit boek wordt zorgvuldig geanalyseerd hoe de Bijbel en de christelijke traditie over onze oorsprong spreken.

De vraag naar de oorsprong van het leven is veelomvattend. Zij raakt de uitleg van de Bijbel, de ouderdom van de aarde, de relatie tussen de mens en zijn milieu en de verhouding tussen geloof en wetenschap. Bovendien heeft onze visie op de oorsprong van het leven gevolgen voor onze opvattingen over het kwaad en het lijden in deze wereld, voor ons zicht op de verlossing en onze toekomstverwachting.

Oorspronkelijk gaat op deze zaken in en richt zich vooral op de uitleg van de Bijbel en de achtergronden daarvan. Die uitleg is nooit neutraal, maar vindt plaats in wisselwerking met culturele en wetenschappelijke opvattingen.

Prof. dr. Mart-Jan Paul (1955) doceert Oude Testament aan de Christelijke Hogeschool Ede en de Evangelische Theologische Faculteit te Leuven. Hij is eindredacteur van de twaalfdelige serie Studiebijbel Oude Testament.

Nu het evolutiedenken in de haarvaten van de samenleving is doorgedrongen, dringt de vraag zich op hoe wij vandaag de dag het eerste geloofsartikel dienen te verstaan. Onlangs verscheen de studie van prof. dr. G. van den Brink, die ervoor pleitte om het evolutiemodel te integreren in het orthodox-christelijk geloof. Prof. dr. M. J. Paul bepleit in ”Oorspronkelijk” het tegenovergestelde. Dr. Pauls methode is opvallend. Terwijl ”En de aarde bracht voort” van dr. Van den Brink zich kenmerkt door grote denkkracht en diepgaande argumentatie heeft dr. Paul een heel andere aanpak. Hij heeft grote kennis van zaken van de huidige stand van zaken, maar hij gaat niet in debat en problematiseert bepaalde posities niet.

Hij wil feiten presenteren en ieder kan daar zelf conclusies uit trekken. Dat maakt het boek heel gemakkelijk leesbaar, terwijl diepdenkers stof krijgen aangeboden om verder te denken. Dr. Paul vindt dat theïstische evolutionisten de Bijbel te weinig laten spreken en te gemakkelijk Genesis 1-11 tot een mistige oergeschiedenis verklaren. Daarom kiest hij zijn uitgangspunt juist wel in de Bijbelse noties. Vanuit de structuur van het boek Genesis laat hij zien dat de eerste hoofdstukken wel historisch bedoeld zijn en niet verschillen van de structuur van de rest van dit boek. Ook laat hij vanuit andere gedeelten van het Oude Testament en vanuit het Nieuwe Testament zien dat in de Bijbel zelf de eerste hoofdstukken altijd historisch zijn verstaan, inclusief paradijs, eerste mensenpaar, zondeval en omkeer van zaken door de vloek over de aarde. Jezus Zelf sprak duidelijk dat God in het begin de mens heeft gemaakt en dat de mens dus niet aan het einde van een lang evolutieproces op het aardse toneel verscheen. Als de historische dimensie in Genesis 1 verbleekt, blijft er niets over van de opdracht om zich te vermenigvuldigen. Hier wringt de historische benadering van Genesis met het inzicht van theïstische evolutionisten, die menen dat er al talloze mensen waren voordat God met het adamitische deel van hen een verbond aanging. Ook de roeping om over de dieren te heersen komt dan in de lucht te hangen, omdat 99 procent van de dieren was uitgestorven voordat de mens zich aandiende. Een belangrijk argument van theïstische evolutionisten is dat de Bijbel gezaghebbend is ten aanzien van de boodschap van zonde en genade, maar dat we aan de Bijbel niet de eisen van de moderne historische wetenschap moeten stellen. Dr. Paul erkent dat de Bijbel geen historische wetenschap bedrijft, maar dit betekent niet dat de Schrift daarom niet historisch betrouwbaar zou zijn. In de taal van alledag wordt betrouwbare historische informatie gegeven. Dit geldt ook ten aanzien van het Bijbelse wereldbeeld. Vanuit het theïstisch evolutionisme wordt er nogal eens op gewezen dat God Zich in Zijn openbaring heeft aangepast aan de manier waarop de primitieve mens dacht over de wereld. Die zou de wereld hebben voorgesteld als een platte schijf die op pilaren in water staat met een vaste hemelkoepel daarboven waarin de hemellichamen een plaats hebben gekregen. Dr. Paul besteedt een apart hoofdstuk aan deze kwestie, waarin hij laat zien dat deze benadering geen recht doet aan het wereldbeeld van Israël. Als er in de Bijbel over pilaren wordt gesproken, is men zich ervan bewust dat men beeldspraak gebruikt om de betrouwbaarheid van Gods orde tot uitdrukking te brengen. Uiteraard heeft God Zich in Zijn openbaring aangepast aan het menselijk niveau, maar daaruit kunnen we niet de conclusie trekken dat Gods openbaring ons op het verkeerde been zet. Hier is de kerkgeschiedenis ook van belang. Omdat christenen die de evolutie een plaats willen geven in het christelijk geloof nogal eens verwijzen naar uitspraken van kerkvaders die zich relativerend zouden hebben uitgelaten over de letterlijke betekenis van de eerste hoofdstukken van Genesis, deed dr. Paul hier speciaal onderzoek naar. De uitkomst hiervan is dat de kerkvaders zich in het bijzonder hebben beziggehouden met deze hoofdstukken. Dat had te maken met hun eigen tijd, waarin ook allerlei opvattingen over het ontstaan van de wereld rondgingen. Het epicurisme dacht sterk materialistisch, de gnostiek interesseerde zich niet voor de historische feiten en het platonisme ging uit van de eeuwige materie. In deze context hebben de kerkvaders beleden dat God de schepping onmiddellijk uit het niets tot stand heeft gebracht. Hun belijdenis over de schepping was dus niet naïef. In hun Schriftgebruik hadden zij meer ruimte voor allegorie dan gebruikelijk in de gereformeerde traditie, maar de historiciteit van deze hoofdstukken stond voor hen vast. Meermalen noemen zij het getal van 6000 jaar sinds de schepping. Voor de katholiciteit van het christelijk scheppingsgeloof is dit een belangrijk gegeven. Zou God Zijn kerk negentien eeuwen lang verkeerde ideeën over de schepping hebben laten koesteren en hebben we pas sinds Darwin de juiste sleutel om de Schrift op dit punt te verstaan? De recente kerkgeschiedenis komt ook aan bod. Amerikanen als Dabney en Warield komen langs, christelijke gereformeerden en hervormden. Ook van Kuyper en Bavinck worden de posities ten aanzien van schepping en evolutie besproken. Overigens denk ik dat de auteur hier wat te snel mee klaar is. Bij Kuyper en Bavinck zit meer worsteling met het wetenschapsvraagstuk in het algemeen en het evolutievraagstuk in het bijzonder dan de schrijver suggereert. Onderwijl dringt de vraag zich op: Hoe zit het dan met de fossielen van miljoenen jaren oud? Steken we ons hoofd niet als een struisvogel in het zand als we al deze gegevens negeren? Hier zie ik een belangrijk verschil tussen dr. Paul en dr. Van den Brink. Als ik het boek van dr. Van den Brink lees, krijg ik de indruk dat het evolutiemodel zo vaststaat dat daar nauwelijks twijfels over zijn. Er kan gediscussieerd worden over details, maar de hoofdlijn staat vast. Als ik dr. Paul lees, krijg ik een heel andere indruk. Hij verwijst naar tal van wetenschappelijke publicaties waaruit blijkt dat er nogal wat vragen bij het evolutiemodel kunnen worden gesteld. Het zijn niet alleen christenen die vanuit de Bijbel kritiek leveren op de evolutietheorie, maar ook ongelovigen kunnen niet altijd met deze theorie uit de voeten. Het gaat nog verder; er zijn ook tal van wetenschappelijke aanwijzingen die de geschiedenis van de Schrift bevestigen. Bovendien brengt dr. Paul de evolutietheorie in verband met het optimistische vooruitgangsgeloof van de negentiende eeuw. Dat laatste zou een aanwijzing kunnen zijn dat het draagvlak voor deze theorie in onze eeuw afbrokkelt. Als leek op dit terrein vraag ik mij af: wat is precies de stand van zaken? Voor een christen is het historische gezag van de Schrift genoeg om alleen te staan tegenover de grote wereld van het evolutiedenken, zoals Maarten Luther ooit alleen stond tegenover de grote wereld van het aristotelische denken. Maar het zou een geweldige steun in de rug zijn als we het wetenschappelijk gezag van de evolutietheorie kunnen relativeren. Misschien dat het debat de komende tijd hierin ook wat meer helderheid kan scheppen? In verband hiermee komt ook de vraag naar de verhouding tussen wetenschap en geloof naar boven. Niet alleen dr. Van den Brink, maar ook tal van andere theïstische evolutionisten verwijzen in dit verband naar artikel 2 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, waarin de schepping een boek wordt genoemd waarin God Zich openbaart. Hier zit toch een geweldige stimulans in voor wetenschappelijk onderzoek? Zonder de stimulans tot wetenschappelijk onderzoek te ontkrachten, maakt dr. Paul hier terecht het onderscheid tussen Gods openbaring en onze wetenschappelijke kennis daarvan. Bovendien is dit artikel niet bedoeld om de resultaten van onze wetenschappelijke kennis in mindering te brengen op het gezag van de Schrift. Artikel 2 kan niet los gelezen worden van artikel 7, waarin de Schrift als hoogste norm wordt beleden. Treffend vond ik de benadering dat de kennis uit de natuur niet het gezag heeft van het 67e Bijbelboek. Wel vraag ik mij af of de kritiek van dr. Paul op het methodisch naturalisme, dat God bij voorbaat uit het wetenschappelijk onderzoek uitsluit, niet te kort door de bocht is. Als we klassiekchristelijk onderscheid maken tussen eerste en tweede oorzaken leidt dat tot meer nuance in ons wetenschapsmodel. Een van de grootste vragen ten aanzien van de evolutietheorie betreft het godsbeeld. Als het waar is dat de mens pas de laatste drie seconden op de evolutionaire tijdschaal van een dag is verschenen, hebben dieren elkaar miljoenen jaren wreed doen lijden en gedood. Hoe is dit te rijmen met het beeld van een goede God en de uitspraken in Genesis dat alles zeer goed was? Heeft de goede Schepper het wrede mechanisme van de evolutie gebruikt om het goede tevoorschijn te brengen? Kunnen we van het kwaad in deze wereld alleen maar zeggen dat het een mysterie is? Dr. Paul geeft in dit verband niet alleen een uitleg van Romeinen 8:19-22 waaruit blijkt dat de zonde van de mens gevolgen heeft gehad voor de dierenwereld, maar hij maakt hier ook een theologische overweging. Christus is niet alleen de Verlosser, maar ook de Schepper. Als Christus Schepper is, moeten we aan Zijn optreden kunnen zien hoe Hij is. In het optreden van Jezus tijdens Zijn rondwandeling op aarde herkennen we totaal niets van het evolutiemechanisme dat zich zou hebben voltrokken vóór het bestaan van de mens. Integendeel, Jezus ontfermt Zich over de zwakken en Hij bestrijdt de dood. Zo werpt de leer van Christus ook licht over de leer van de schepping. In dit encyclopedische werk van dr. Paul komt nog veel meer aan de orde wat buiten deze bespreking valt. De auteur heeft ons een zeer grote dienst bewezen door zich de laatste jaren in deze materie in te graven en ons in het resultaat daarvan te laten delen. Het scheppingsgeloof is geen bijzaak in de christelijke theologie. Integendeel, met Maarten Luther kunnen we zeggen dat het eerste geloofsartikel de basis vormt voor alle geloofsartikelen en dat de schepping ons de grondpatronen van de verlossing toont.

[Ambtenaar]

Maar het probleem wat ik ervaar is dat jij en bijvoorbeeld @Ambtenaar net zo weinig verstand van dit onderwerp hebben als ik, en ondertussen wel generaliserend reageren op mensen als @huisman, @Lilian1975, @Erasmiaan en mij. Dan is de reactie van @Ambtenaar toch een typisch geval van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet?

Ik verdiep me al meer dan 10 jaar in het onderwerp en heb minstens een meter literatuur hierover staan. Dus nee, ik ben geen deskundige, maar heb er als leek tussen de leken wel bovengemiddeld over gelezen. Ik krijg niet van iedereen die indruk.

[Jantje]

Aha. Je zegt nu dat je minstens een meter aan literatuur hierover hebt. Mag ik dan de vraag stellen waarom daar geen boeken bijzitten van prof. dr. M.J. Paul?

[Ambtenaar]

Aha. Je zegt nu dat je minstens een meter aan literatuur hierover hebt. Mag ik dan de vraag stellen waarom daar geen boeken bijzitten van prof. dr. M.J. Paul?

Ik heb vooral Amerikaanse literatuur staan, ook van auteurs die op dezelfde lijn als dr. Paul zitten. Het is niet zo dat hij nu de autoriteit is op dit gebied, misschien in het Nederlandse taalgebied, maar daar buiten niet echt.

[refo]

Aha. Je zegt nu dat je minstens een meter aan literatuur hierover hebt. Mag ik dan de vraag stellen waarom daar geen boeken bijzitten van prof. dr. M.J. Paul?

Mart Jan Paul? Heeft die niet meegewerkt aan de HSV? Dat lijkt me geen betrouwbare man.

[Posthoorn]

Over de oorsprong van het leven bestaan zeer uiteenlopende theorieën, van evolutie tot creationisme. In dit boek wordt zorgvuldig geanalyseerd hoe de Bijbel en de christelijke traditie over onze oorsprong spreken. (....)

Bron? Auteur?

[Grace]

Aha. Je zegt nu dat je minstens een meter aan literatuur hierover hebt. Mag ik dan de vraag stellen waarom daar geen boeken bijzitten van prof. dr. M.J. Paul?

Mart Jan Paul? Heeft die niet meegewerkt aan de HSV? Dat lijkt me geen betrouwbare man.

Wat flauw. Je hoeft t niet met iemand in alles eens te zijn om toch van iemand te kunnen leren.

[ZWP]

@ZWP De schepping in zes dagen is door de HEERE ingegraveerd in de stenen tafelen. Lees in Exodus 20:11.
Hoe kunnen wij die tekst verkeerd interpreteren?
De HEERE heeft de schepping in zes dagen opgenomen in zijn eeuwigdurende wet. Maar Hij bedoelde iets anders?

Goede en lastige vraag! Ik pretendeer niet dat ik zo antwoorden paraat heb.

Een paar korte gedachten van mij over getallen in de Bijbel.

Ze kunnen:
1) Letterlijk zijn
2) Figuurlijk/geestelijk zijn
3) Combinatie van 1) en 2)

Eens?

Voorbeelden:
1) Als er in Evangeliën staat dat er 153 (?) vissen gevangen zijn, zullen dat er 153 geweest zijn. Als er staat dat iemand 84 jaar (weduwe) is, dan is dat zo.
2) Als er in Openbaring wordt gesproken over 1000 jaar binding van de Satan, dan gaat dat niet over letterlijk over een periode van 10 eeuwen. Denk ook aan de discussie over vergeven: 70 x 7 keer gaat niet om maximaal 490 keer.
3) Als er 12 discipelen zijn, zijn dat er natuurlijk twaalf (we weten hun namen), maar het heeft ook een symbolische betekenis (getal van volheid, gelijk aan aantal stammen van Israël).

En zo zijn alle drie de categorieën uit te breiden met vele voorbeelden. De vraag is of de zes dagen uit Ex.20 inderdaad onder 1) vallen of niet. In eerste instantie (en zo is het veelal gelezen) lijkt het mij van wel. Maar wie ben ik? In ieder geval geen theoloog.
Maar je ziet dat er altijd een interpretatieslag van de lezer over heen gaat.

[Hollander]

Aha. Je zegt nu dat je minstens een meter aan literatuur hierover hebt. Mag ik dan de vraag stellen waarom daar geen boeken bijzitten van prof. dr. M.J. Paul?

Mart Jan Paul? Heeft die niet meegewerkt aan de HSV? Dat lijkt me geen betrouwbare man.

Wat een lage opmerking, zeg. Jantje stelt gewoon serieuze vragen.

[Wim Anker]

Aha. Je zegt nu dat je minstens een meter aan literatuur hierover hebt. Mag ik dan de vraag stellen waarom daar geen boeken bijzitten van prof. dr. M.J. Paul?

Ik heb vooral Amerikaanse literatuur staan, ook van auteurs die op dezelfde lijn als dr. Paul zitten. Het is niet zo dat hij nu de autoriteit is op dit gebied, misschien in het Nederlandse taalgebied, maar daar buiten niet echt.

Zowieso zijn de keyspeakers in deze discussie op z'n best goedwillende amateurs? Al de Dr'en zijn theologen? En op dit forum nog een wiskundige.

Een gesprek zou vooral fijn zijn als ieder vanuit het eigen vakgebied redeneerd en de kritische vragen aan de andere vakgebieden stelt. Daar kan ik van leren.