Gereformeerde Gemeenten

[ejvl]

Stel nu dat je menselijk eenvoudig zegt:
God heeft iedereen verkoren die tot Hem komt en in Hem mag geloven.
God heeft iedereen verworpen die niet tot Hem komt en niet in Hem geloofd.

In principe zeg je dan hetzelfde als de verkiezing en verwerping in de DL.

Of klopt dit theologisch/dogmatisch ook niet?

Dit is wel een besluit van verkiezing en verwerping, maar niet het gehele besluit van verkiezing.
Het is dus zeker niet hetzelfde als de verkiezing en verwerping in de DL.
Zie onderstaande:

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen
1. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).

Dank voor je reacties.
Wat wordt er precies bedoeld met:
dat God niet alleen degenen die geloven zullen, wil zalig maken
Wordt er bedoelt dat er 2 groepen gelovigen zijn, namelijk degene die geloven en degene die God heeft uitverkoren?

Uiteraard snap ik dat dit niet zo is, maar ik vraag mij af hoe dit te lezen.

[Amstelodamense]

Het is erg vindingrijk van @erasmiaan maar badly done.

Laten we inderdaad een discussie over de vorm die Erasmiaan koos gaan voeren, dan hoeven we tenminste geen aandacht te besteden aan de inhoud. Dan kunnen we gewoon verder roepen wat we willen, niet gehinderd door enige kennis van de gereformeerde bronnen en discussies uit het verleden.
Dat was immers alleen maar geklets op de vierkante millimeter, toch?

Of?
Kijken we in de spiegel, die wellicht niet op al te sympathieke wijze werd voorgehouden, en durven we onder ogen te zien dat het hier om wezenlijke zaken gaat? Dat een dwaling er zomaar insluipt, als we op de klank af instemmen met de remonstrant.

Volgens mij besteden we wel degelijk aandacht aan de inhoud. Dus dit is een loze post.

[Mannetje]

Even hiervoor heb ik gesteld dat ik van harte geloof in Gods eeuwige verkiezing, dus leg me geen woorden in de mond. Ik geloof echter niet in een eeuwige verwerping, aangezien God zich openbaart als een God die niemand verhindert tot Hem te komen. Als je in een eeuwige verwerping gelooft, dan stel je dat het verhinderen in God zelf zit. Terwijl Hij notabene zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet. Ik snap niet dat we dan God eigenschappen gaan toedichten die zouden duiden op "hinderen tot Mij te komen"

Volgens mij ga hier voorbij aan de diepte van de val. Er is niet één mens die God zoekt (huiveringwekkend, maar waar). De Heere verhindert niemand om tot Hem te komen, dat doet de mens zelf. En er is Goddelijke genade voor nodig om de mens zoekend naar Hem te maken.
Niet één mens gaat verloren omdat hij niet verkoren is, maar mensen gaan verloren omdat ze God verlaten hebben en niet teruggekeerd zijn.

Ik citeer maar even uit de DL (en nee, niet stiekem uit de verwerping der dwalingen):
Hoofdstuk 1, artikel 1 t/m 6
Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods. En: De bezoldiging der zonde is de dood.
Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe , 1 Joh. 4:9; Joh. 3:16,.
En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? , Rom. 10:14, 15,.
Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd , Joh. 3:36, Mark. 16:16,.
De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave , Ef. 2:8,. Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven , Filip. 1:29,.
Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend, en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil. Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

[J.C. Philpot]

Even hiervoor heb ik gesteld dat ik van harte geloof in Gods eeuwige verkiezing, dus leg me geen woorden in de mond. Ik geloof echter niet in een eeuwige verwerping, aangezien God zich openbaart als een God die niemand verhindert tot Hem te komen. Als je in een eeuwige verwerping gelooft, dan stel je dat het verhinderen in God zelf zit. Terwijl Hij notabene zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet. Ik snap niet dat we dan God eigenschappen gaan toedichten die zouden duiden op "hinderen tot Mij te komen"

Dat is wederom een karikatuur van de leer van de Dortse Leerregels...

God verhinderd niemand om tot Hem te komen. Mensen verhinderen zichzelf om tot Christus te komen. Ze willen niet dat Hij koning over Hem is.

God schenkt bepaalde mensen het willen en werken dat ze toch komen. En laat sommigen in hun zelfgekozen niet willen komen liggen.

[Amstelodamense]

De Heere verhindert niemand om tot Hem te komen, dat doet de mens zelf.

Als er toch niemand naar Hem zou komen, waarom zou de Heere Jezus dan spreken over "niet verhinderen tot Mij te komen"? Als mensen toch niet zouden komen, kunnen ze ook niet door derden verhinderd worden.

[Amstelodamense]

Even hiervoor heb ik gesteld dat ik van harte geloof in Gods eeuwige verkiezing, dus leg me geen woorden in de mond. Ik geloof echter niet in een eeuwige verwerping, aangezien God zich openbaart als een God die niemand verhindert tot Hem te komen. Als je in een eeuwige verwerping gelooft, dan stel je dat het verhinderen in God zelf zit. Terwijl Hij notabene zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet. Ik snap niet dat we dan God eigenschappen gaan toedichten die zouden duiden op "hinderen tot Mij te komen"

Dat is wederom een karikatuur van de leer van de Dortse Leerregels...

God verhinderd niemand om tot Hem te komen. Mensen verhinderen zichzelf om tot Christus te komen. Ze willen niet dat Hij koning over Hem is.

God schenkt bepaalde mensen het willen en werken dat ze toch komen. En laat sommigen in hun zelfgekozen niet willen komen liggen.

Als er toch niemand naar Hem zou komen, waarom zou de Heere Jezus dan spreken over "niet verhinderen tot Mij te komen"? Als mensen toch niet zouden komen, kunnen ze ook niet door derden verhinderd worden.

[Mannetje]

De Heere verhindert niemand om tot Hem te komen, dat doet de mens zelf.

Als er toch niemand naar Hem zou komen, waarom zou de Heere Jezus dan spreken over "niet verhinderen tot Mij te komen"? Als mensen toch niet zouden komen, kunnen ze ook niet door derden verhinderd worden.

Meen je dit nu serieus? Hoe lees je dan toch de woorden van de Heere Jezus:
Joh. 6:
43 Jezus antwoordde dan, en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Of de woorden van Paulus uit Romeinen 3:
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

[J.C. Philpot]

Als er toch niemand naar Hem zou komen, waarom zou de Heere Jezus dan spreken over "niet verhinderen tot Mij te komen"? Als mensen toch niet zouden komen, kunnen ze ook niet door derden verhinderd worden.

Dat God mensen trekt, geeft ons natuurlijk geen legitimatie om maar te doen wat we willen, omdat als God iemand uitverkoren komt hij er toch wel komt. God werkt middelijkerwijs. En wij dienen op Christus te wijzen, en niet te verhinderen.

Maar misschien kun je zelf de Dordtse Leerregels eens bestuderen, en kunnen we er daarna van gedachten over wisselen. Ik vind het prima om hierover te spreken, maar als ik iedere keer karikaturen moet ontkrachten is dat voor mij geen prettige manier van discussie.

[GGotK]

Calvijn die de dubbele predestinatie leerde, zei hier zelf over: een verschrikkelijk besluit, dat beken ik ,maar het is wel een rechtvaardig besluit omdat God rechtvaardig is.
Calvijn leerde trouwens ook dat de zondeval niet door God toegelaten is, zoals Augustinus voorstond, maar door God gewild.

[Valcke]

Ach... je stelt steeds zaken tegenover elkaar die niet tegenover elkaar gesteld mogen worden.
Christus heeft niemand afgewezen die tot Hem kwam. Maar stel dat niet tegenover de leer van de verkiezing (en verwerping).

Waarom zou ik dat niet moeten of mogen stellen?

Omdat de nodiging tot zaligheid niet gegrond is op Gods verkiezing maar op de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Jij wilt echter uit de algemene nodiging bewijzen dat er geen verkiezing is van bepaalde (vooraf bij God bekende) personen. Door verkiezing en nodiging tegen elkaar uit te spelen, kun je uiteindelijk niet anders doen dan de vastheid van de verkiezing in Gods besluit te loochenen.

Even hiervoor heb ik gesteld dat ik van harte geloof in Gods eeuwige verkiezing, dus leg me geen woorden in de mond. Ik geloof echter niet in een eeuwige verwerping, aangezien God zich openbaart als een God die niemand verhindert tot Hem te komen. Als je in een eeuwige verwerping gelooft, dan stel je dat het verhinderen in God zelf zit. Terwijl Hij notabene zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet. Ik snap niet dat we dan God eigenschappen gaan toedichten die zouden duiden op "hinderen tot Mij te komen"

Ik zie dat verschillenden hier al op gereageerd hebben (Mannetje, Philpot); ik sluit mij bij hun reacties aan.

Verder constateer ik dat je de algemene nodiging blijft uitspelen tegen de leer van de verkiezing en verwerping. Terwijl de nodiging niet gegrond is op verkiezing of verwerping, maar op de algenoegzaamheid van het offer van Christus. De redenering die je ophangt, gaat dus volstrekt mank. Zie mijn vorige post.

Ten slotte: het is inderdaad de vraag wat jij onder verkiezing verstaat. Uit je postings krijg ik bepaald niet de indruk dat dit dezelfde leer van de verkiezing is als die we in de D.L. vinden.

[Geytenbeekje]

Je kunt wellicht over de vorm twisten, maar het geeft wel aan dat wat goed klinkt, nog niet meteen goed is.

Dan las ik waarschijnlijk over een belangrijk stukje.

[Jantje]

Ik ben er steeds meer van overtuigd dat het uiterst noodzakelijk is dat er een serie in de Saambinder aan besteed wordt. De onkunde is ontstellend. En daarmee de afwijking in de leer. Want dit heeft directe gevolgen voor de prediking.

Niet allen onkunde maar ook weerstand tegen deze leer. En die is van alle tijden maar komt hier schokkend openbaar.

Inderdaad. Ik vind dit ook heel erg. Ik hoop echter niet dat jullie mij daar ook onder scharen.

Als ik dit zo lees, dan lijkt er een angst te zijn om ergens onder geschaard te worden. Wat kan jou het schelen als mensen jou ergens onder scharen? Is toch totaal niet relevant?

Is dit een soort lakmoesproef? Als je niet gelooft in de eeuwige verwerping, dan kun je geen kind van God zijn?

Als anderen mij zouden kunnen aantonen dat ik remonstrantse zaken verkondig op dit forum, dan hoop ik dat ik daar ook op gewezen wordt. Als ik op mezelf zie, dan geldt zo vaak wat er geschreven staat in Jeremis 17: 9: Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het; wie zal het kennen?

[Valcke]

Stel nu dat je menselijk eenvoudig zegt:
God heeft iedereen verkoren die tot Hem komt en in Hem mag geloven.
God heeft iedereen verworpen die niet tot Hem komt en niet in Hem geloofd.

In principe zeg je dan hetzelfde als de verkiezing en verwerping in de DL.

Of klopt dit theologisch/dogmatisch ook niet?

Dit is wel een besluit van verkiezing en verwerping, maar niet het gehele besluit van verkiezing.
Het is dus zeker niet hetzelfde als de verkiezing en verwerping in de DL.
Zie onderstaande:

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen
1. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).

Dank voor je reacties.
Wat wordt er precies bedoeld met:
dat God niet alleen degenen die geloven zullen, wil zalig maken
Wordt er bedoelt dat er 2 groepen gelovigen zijn, namelijk degene die geloven en degene die God heeft uitverkoren?

Uiteraard snap ik dat dit niet zo is, maar ik vraag mij af hoe dit te lezen.

Ik heb de redactie iets gewijzigd zoals het m.i. bedoeld is:

...dat God niet alleen naar zijn onveranderlijke wil besloten heeft degenen die geloven zullen, zalig te maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen...

[Jantje]

Je kunt wellicht over de vorm twisten, maar het geeft wel aan dat wat goed klinkt, nog niet meteen goed is.

Dan las ik waarschijnlijk over een belangrijk stukje.

In dit verband raad ik je aan om het boek van ds. A. Moerkerken te lezen: Zonder ons, in ons. En misschien is het ook wel wat voor @Amstelodamense.

Tolle lege!

[ejvl]

Ik heb de redactie iets gewijzigd zoals het m.i. bedoeld is:

...dat God niet alleen naar zijn onveranderlijke wil besloten heeft degenen die geloven zullen, zalig te maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen...

Maar dat is toch dubbelop dan?
1. God heeft besloten naar Zijn wil (dus uitverkoren) dat degenen die geloven zullen, zalig te maken.
2. God heeft bepaalde mensen uitverkoren tot zaligheid.

In principe staat er dus 2x hetzelfde? Of wordt er toch iets anders mee bedoelt?